在改革開放后的每一個重要的歷史節點上，吳敬璉都會發出自己的聲音。十年前，吳敬璉出了一本自選集，總結中國經濟改革的理論與實踐。彼時，他留給人們的主要印象是，作為中國政府的高層幕僚，參與了經濟改革諸多方案的制訂。十年后，他更像一個犀利的批評家，從“呼喚法治的市場經濟”，到提醒人們警惕“權貴資本主義”，再到斷言“不改革是死路一條”，這是一個頗具意味的轉變。如今新的十年正在開啟，83歲的他出了一本書，書名直接就是《重啟改革議程》。
在此次與《中國企業家》的對話中，吳敬璉談到了大政府越位干預市場的種種亂象，并由此論及改革頂層設計的緊迫性。與此同時，他不回避政改話題，正如鄧小平曾經說過的那樣，“現在經濟體制改革每前進一步，都深深感到政治體制改革的必要性。不改革政治體制，就不能保障經濟體制改革的成果，不能使經濟體制改革繼續前進，就會阻礙生產力的發展，阻礙四個現代化的實現。”
這位老人的憂思正在加深，但他并不悲觀，原因是，在“重慶模式”遇挫后，中國社會已形成廣泛的改革共識。而共識，是一個國家順利改革的必要條件。
記者：
你一直反對政府越位干預市場，據你觀察，這種傾向近年來有何新表現？
吳敬璉：
政府這幾年又在大力補貼技術創新，但科學和技術是兩碼事，科學研究是有外部性的，沒法說發現某一個數學定理你就能得多少錢的回報，所以應該由政府負責投入，但技術創新是由市場獎勵的，政府拿出幾千萬、上億的錢去獎勵一種技術是沒有道理的，技術創新為什么要政府拿錢去獎勵呢？
記者：
這是不是跟官員的政績考核有關系？政府標榜自己支持創新。
吳敬璉：
政府有什么本事判斷哪一種技術是有前途的呢？你可以說某種技術本身也許是先進的，但它在市場上能不能成功沒有任何人能夠知道。我們現在都是政府說要發展什么技術，然后就大量地給錢，最后的結果是什么？你看看我們的光伏產業已經成了什么樣了。
不止光伏，現在全國都在做LED，最厲害的可能是我的家鄉常州，要成為LED世界之都。但是，因為資源是稀缺的，給了這個企業資源，那個企業就拿不到。
現在整個江蘇都是這個情況，光施正榮就有200億元資金窟窿，所以政府也拿不出錢來支持LED產業。昆山一家LED公司想到外地融資，廣東那邊說，你把公司搬到廣東來我們就可以投錢，但當地政府說你不能搬走，你搬走我給你的幾個億就白給了。所以這種政府介入投資的模式本身就極不正常。
記者：
地方政府介入投資必然帶來地方保護主義。格力電器在國內空調行業做得是最好的，但董明珠告訴我們，政府采購基本上沒有他們的份兒。
吳敬璉：
政府是一個一個地方的，肥水不流外人田，這種事情太多太多了�？萍疾扛懔艘粋�電動車的十城千輛計劃，現在大概有20多個城市都在搞。中央政府、地方政府各拿一部分錢來補貼，十城千輛總共就是一萬輛轎車。目前，兩三萬輛車應該說就達到了最低的經濟規模了，可是現在一點兒用都沒有，各地都把單子給本地企業了。二十幾個一千輛，就達不到有效規模，這個錢是白花了。制造業只要規模上去，成本就下來了，但每個企業都拿一千輛的訂單有什么用？
這種事情因為節約能源、減少污染，政府是可以給補貼的，一般的原則是一進入競爭就不能補貼了，但我們不是，政府還會決定把錢給哪個品牌，這是違反公平競爭法的。按市場經濟的做法，應該補貼需方，然后通過市場購買，哪家好買哪家的。
家電下鄉也是有問題的。有些品種本來就已經要淘汰了，因為家電下鄉，實質上維持了它的生命周期，但花的是納稅人的錢，所以還牽扯到所謂分配改革的問題。分配改革上的問題很大，老是說要政府掏錢，結果是稅加得那么重，哪是解決問題的辦法？
記者：
所以程序公平是一切公平的基礎。
吳敬璉：
一些小企業主私下里也跟我反映(他們不敢公開說)，說我們這些行業領頭的人都得到政府很多關愛，但他們根本體會不了我們的困難。我2004年到浙江調查的時候，就發現從省里一直到縣里，都有要扶植的企業名單，這本身就違反了市場競爭的基本原則，但是大家見怪不怪，認為當然的，這表示政府多么注意扶持民間企業！
記者：
你剛才講到了分配改革，政府在這方面是不是應該出原則、出路線圖？
吳敬璉：
先要分析分配的問題出在什么地方了。根本問題是我們的增長模式有問題。從投入方面看，資本的比重越來越高，勞動的比重越來越低。結果在分配上，資本的收入就越來越高，而勞動的收入越來越低。而資本又是普通老百姓根本擁有不了的，資本的擁有者第一位是政府，第二位是企業，企業又以國有企業為主，私營企業是一些受到政府扶持的企業，結果收入分配就向政府傾斜，向國有大企業傾斜。
所謂轉變經濟增長模式，就是要降低投資在整個增長中的貢獻，要提高效率，或者技術進步。具體來說，就是要提高在增長中有知識、有技術的勞動力的比重和專業人員的比重。從分配上說就是勞動者的比重要進一步提高。
記者：
轉變經濟增長模式，政府說了很多年了，為什么成效不佳？
吳敬璉：
轉變增長模式不是喊個口號，黨中央做個決定就行了，那是要做很多工作的。除了市場上要優勝劣汰之外，對勞動者要進行培訓，要普及義務教育。日本人從明治維新開始重視教育，搞了兩三代人經濟才起飛，我們現在大量的農民工連九年義務教育都沒有接受。廣東大量的農民工子弟，(當地政府沒有將農民工子弟的教育與本地人子弟的教育一視同仁)當地政府說，農民工子弟應該回到家鄉去讀書�，F在第二代、第三代農民工子弟哪回得去了？結果社會問題就不斷發生，打群架什么的在廣東經常出現。外地人的孩子也無法就業，本地人靠房子獲利，兒子、孫子根本不用工作，也不學習，賭錢，所以一個小事就能引起幾千人打起來。
記者：
現在有些企業主動辦職業技術類大學，目的就是培養高水平的技術工人，盡可能實現生產自動化。
吳敬璉：
這本來是件好事，但有的民辦大學是打著辦學的名號拿地。這事很復雜，你說哪個企業該表揚也很難說。
我們在互聯網應用方面有幾個數字，已經連續三年在世界的排名下滑。我們現在的平均帶寬還達不到世界平均水平的80%，上網人數占全民的比例正在下降，到40%(5億人左右)增長就很慢很慢，但人家還在增長，原因是什么呢？就是因為我們的信息化成本太高，比如說我們的光纖基干網，以我們的人數，1條就夠了，算上戰備，2條就夠了，但我們全國過去弄了6條，現在正在另建廣電的1條。政府把市場分隔了。搞電子政務的時候，各個機關都搞自己的系統，最后這些系統連不起來，而且有意不讓它連起來，比如說公安部掌握的企業信息和商務部掌握的互相不通，都作為自己的財產壟斷起來。
根本的問題在于，政府不應該管那么多。美國就一個商務部，商務部是管市場的，不管企業，我們不是，一直管到企業去了。不僅是商務部，科技部、財政部、工信部都這樣啊，因為有了權就有錢。
為什么要頂層設計呢？就是因為存在這些問題。整個改革如果不能向前推進，要一個個解決這些問題根本沒有辦法�，F在問題又成堆，所以需要研究，需要從問題出發去找出體制的原因，然后梳理，根據輕重緩急、配套關系，搞出一個所謂的路線圖。
記者：
你認為新一屆政府在任期內能完成這個頂層設計嗎？
吳敬璉：
這個事情難說，但是經濟工作會議要求今年要拿出路線圖來，要明確提出總體方案、路線圖、時間表。我認為這事不可能由國務院來做，還是要由黨中央直接來做。當然有些同志主張恢復國家體改委，但根據過去的經驗，1984年那一輪改革方案也不是國家體改委做的，是成立一個方案辦做的，1991-1993年那一輪是黨中央直接做的，1993年那個總體方案起草組是中央直接領導的，起草組組長就是當時的中辦主任溫家寶，另外配合的有16個調查組，調查組是中財辦派的，當時中財辦主任是曾培炎。那次是黨中央直接抓的，這次不知道是不是這樣。
記者：
你曾經說過，改革就是要打破列寧所說的“國家辛迪加”，為什么這些年來這個目標遲遲不能實現呢？
吳敬璉：
所謂“國家辛迪加”問題，不是一個國企的問題，而是體制的問題。我們的體制就是列寧斯大林體制。列寧把它叫“國家辛迪加”，東歐的改革派經濟學家用了更加現代的說法，叫做“黨國大公司”。
中國現在的發展，就是列寧在1921年所說的特殊的國家資本主義。它的特點是：一方面有市場，另一方面，國家掌握著所有的“制高點”，“制高點”在中國的翻譯叫“命脈”，這個東西是我們要改的。
經過幾輪改革，到了上世紀末，我們宣布建立了社會主義市場經濟體制。但是這個體制其實有很沉重的舊體制的遺產，特別是在本世紀初，很多領域的改革有倒退，比如“國進民退”，所以中國是個半市場經濟國家，這要繼續發展下去，就是權貴資本主義。
現在有兩個問題繞不開：一是舊的增長模式繞不開。要求轉變經濟增長方式已經十幾、二十幾年了，問題愈演愈烈。從淺的方面來說，就是造成了資源短缺、環境破壞；從更深層面說，造成了勞動者的收入提高緩慢。靠大發鈔票來支撐增長，造成了房地產泡沫的形成。通貨膨脹壓力正在持續走高，我們現在的貨幣流通量馬上就要到GDP的200%了，而世界上超過100%的國家都很少。二是權力介入經濟領域以后，腐敗愈演愈烈，現在已經深入骨髓。
這兩個問題不解決，中國經濟很可能發生很大的問題，中國社會也很可能發生很大的問題。所以，最近一年來，越來越多的人認為中國不改革就注定要發生很大問題了。
但我認為，改革共識已經形成，我所謂的共識就是：社會矛盾已經到了臨界點，必須重啟改革。過去我的一些言論在網上反對的人比贊成的人多，這次90%的人贊成，這就是我說的共識。
記者：
改革本身只是個中性詞，具體往哪個方向改似乎應該更加明確一些。
吳敬璉：
不能說方向不明確。從十一屆三中全會、十二屆三中全會、十四屆三中全會、十五屆四中全會，改革方向一直是市場化，如果加上“十六大”，那還有政治上的，就是法治化和民主化。所以，市場化的經濟改革，法治化、民主化的政治改革，這是一個過去曾經有過的主流。只是到了本世紀，開始冒出另外一批人，過去都是小打小鬧地反對，遞幾次萬言書，到了本世紀就比較厲害了，正式提出了綱領，加上有代表人物，像薄熙來，還有“中國模式”派的出現。在實際行動上，2006年前后，國資委的文件就調轉方向，向另外一個方向走了。
記者：
所以也可以說改革方向是不堅定的。
吳敬璉：
方向是不堅定的，但是我說形成共識則是最近這一年的事。最近有幾件事，一個就是高鐵，高鐵號稱是“中國模式”創造的奇跡，是個什么奇跡？很清楚嘛。另外一個“中國模式”突出的表現就是重慶嘛，重慶政治上很清楚了，經濟上你看看它最拿手的“八大投”，你看看不雅照里有多少個“投”的“頭頭”在里面？
其實最近一年來，北京的整個氣氛在變化，包括一些部長，私下講的跟我們是一樣的。
記者：
那你覺得政改為什么一直不能推動？阻礙改革的既得利益集團到底包括哪幾種人？
吳敬璉：
那是另外一件事，你得一步步來，一個問題一個問題地解決。
當然，政治改革直接關系到權力和利益，既然叫做“黨國大公司”，“黨國”的代表者當然有很大的利益在里面。我不主張一般地說既得利益集團就是我們現在改革的阻力，其實我們這些人也是既得利益者。改革以前我們住什么地方？住在筒子樓里面，男廁所在一樓，女廁所在二樓。我們現在也得到改革之賜了，能夠住到這樣的房子了。我一般都是用特殊既得利益者即利用權力發財致富的人們來論述改革的阻力。他們利用權力得到財富，他們當然要反對改革。但是人的思想也不完全是由經濟地位決定的。有些人可能希望保持現在的地位，但形勢有時候比人強，說非要堅持這一套也不行。北京的空氣污染，他們去年還嘴硬啊，我們的環保部副部長說，美國人你不許再監測了，這是干涉我們內政，他現在還敢說這個話嗎？到底呼吸這片土地上空的空氣的主要是美國人還是我們老百姓�。磕銈兗依锟赡芏及擦丝諝鈨艋靼盐m清除了，我們不行啊。
記者：
現在體制內改革派的力量到底有多大？
吳敬璉：
這沒有統計。我們這些人是體制內的，我們不想革命，希望穩定，我也不想去揣測到底他那邊力量大還是我這邊力量大。作為一個研究工作者，我研究事情發展的規律性，順應歷史潮流，能夠做多少做多少，而不是先去估量我有可能成功還是不能成功，但是我可以很清楚地認識到，不改革是死路一條。
記者：
不過漸進式改革成功的例子也不多，歷史上幾乎沒有成功的先例。
吳敬璉：
這就很難說了，為什么中國人就命中注定了走不出死胡同呢？我認為改革存在兩種可能性，我愿意朝著一個好的可能性努力。只能這樣說，你說我預測明天的改革就一定能勝利，那我也沒辦法做這個預測。
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