中新網(wǎng)8月10日電 昨晚，一場(chǎng)名為“破局之辯——中日熱點(diǎn)大交鋒”的時(shí)事辯論在鳳凰衛(wèi)視播出，兩名日本頗具影響力的評(píng)論員和兩名中國(guó)資深國(guó)際問(wèn)題專家就目前中日關(guān)系間的熱點(diǎn)問(wèn)題展開論戰(zhàn)。
此次活動(dòng)由鳳凰衛(wèi)視和日本朝日電視臺(tái)聯(lián)合進(jìn)行。朝日派出資深電視人、老牌時(shí)事節(jié)目《周日時(shí)政論壇》主持人田原總一郎和曾任小泉首相助理的資深外交家岡本行夫。鳳凰衛(wèi)視則派出時(shí)事評(píng)論員何亮亮和中國(guó)著名日本問(wèn)題專家、中日關(guān)系史學(xué)會(huì)副會(huì)長(zhǎng)馮昭奎。
論戰(zhàn)實(shí)錄如下：
主持人：我們現(xiàn)在看到的是田原先生和岡本先生，這邊是馮先生和何亮亮先生，這樣的辯論在中國(guó)的電視史上應(yīng)該是第一次，而且還是直播，我想田原先生您在日本做辯論節(jié)目已經(jīng)20年了，在國(guó)外的地方有沒(méi)有參加過(guò)別的這樣的辯論？
田原總一郎：第一次。現(xiàn)在日中兩國(guó)的關(guān)系不太好，我覺(jué)得有幾個(gè)問(wèn)題，可能有些誤解，使這個(gè)問(wèn)題變得越來(lái)越大，所以我今天希望日中兩國(guó)把這些誤解解開，這樣的話，雖然有一些問(wèn)題，但是我們可以和好相處。
主持人：岡本先生已經(jīng)做過(guò)兩任首相助理，這次來(lái)參加我們的辯論，有什么樣的期待嗎？
岡本行夫：剛剛田原先生已經(jīng)說(shuō)了，我的心情和他是一樣的，中日有很多問(wèn)題，但是很多問(wèn)題是由誤解和不信任，有了程度上很大的放大，我希望今天很坦率。
主持人：馮先生在電視上進(jìn)行面對(duì)面的辯論也是第一次嗎？
馮昭奎：對(duì)，我覺(jué)得昨天日本發(fā)生一件大事情，就是郵政改革，被參議院否決了，郵政話題，在我看來(lái)，是把改革的輕重緩急太屈從于某個(gè)領(lǐng)導(dǎo)人的個(gè)人意志或者信念，而忽視了廣大人民最迫切的需求。還有就是靖國(guó)神社，這兩個(gè)問(wèn)題我認(rèn)為就像同一個(gè)樹干上分出兩個(gè)樹杈，結(jié)出兩個(gè)果子，就是小泉的政治和外交風(fēng)格就是專斷、任性。
歷史問(wèn)題——日本人如何對(duì)待戰(zhàn)爭(zhēng)
主持人：田原先生，您是1934年出生的，岡本先生是1945年出生的，對(duì)你們來(lái)說(shuō)，那場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)的記憶和印象是什么？
田原總一郎：日中戰(zhàn)爭(zhēng)開始的時(shí)候是我3歲的時(shí)候，太平洋戰(zhàn)爭(zhēng)開始的時(shí)候是我上小學(xué)的時(shí)候，日本戰(zhàn)敗是我小學(xué)五年級(jí)夏天放暑假的時(shí)候，是我小時(shí)候的記憶，日中戰(zhàn)爭(zhēng)那時(shí)候我太小，不太清楚，但是周圍的鄰居被征兵，然后到戰(zhàn)場(chǎng)上去，所以我們?nèi)?zhàn)場(chǎng)上送他們，有這個(gè)記憶。
幾乎大部分的日本人都認(rèn)為這個(gè)戰(zhàn)爭(zhēng)是不好的戰(zhàn)爭(zhēng)，發(fā)動(dòng)這個(gè)戰(zhàn)爭(zhēng)的領(lǐng)導(dǎo)者是壞的，所以大家非常遺憾。在我的節(jié)目里面，原來(lái)在日本參加陸軍作戰(zhàn)的13個(gè)人，他們說(shuō)那場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)雖然日本失敗了，他們都說(shuō)戰(zhàn)敗了好。
岡本行夫：日本很多人付出了生命，而且給亞洲人民帶來(lái)了很大的災(zāi)害，可以說(shuō)對(duì)于這些當(dāng)時(shí)戰(zhàn)爭(zhēng)的責(zé)任人和領(lǐng)導(dǎo)人，我們?nèi)毡救耸欠浅Ｔ骱薜模以谥袊?guó)現(xiàn)在說(shuō)這句話，實(shí)際上，日本人本身對(duì)于它也是感到非常羞恥，我們都是在深刻進(jìn)行反省，這是一個(gè)事實(shí)。
主持人：大多數(shù)日本人是不是都這么想？
田原總一郎：大多數(shù)日本人，幾乎大部分日本人都認(rèn)為這個(gè)戰(zhàn)爭(zhēng)是不好的戰(zhàn)爭(zhēng)。
歷史問(wèn)題--靖國(guó)神社問(wèn)題
主持人：現(xiàn)在有靖國(guó)神社問(wèn)題，可能是我們中日雙方對(duì)那場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)的認(rèn)識(shí)，還是有一些非常合不到一起的地方，馮先生在開場(chǎng)的時(shí)候也說(shuō)了，日本的眾議院解散了，要進(jìn)行再選舉，從這一次郵政民營(yíng)化的法案上來(lái)看，能看出小泉的頑固個(gè)性，他的個(gè)性會(huì)不會(huì)再次體現(xiàn)在靖國(guó)神社的參拜問(wèn)題上，你們認(rèn)為他會(huì)去再參拜嗎？
岡本行夫：靖國(guó)神社問(wèn)題，我想在這里做一個(gè)說(shuō)明，其實(shí)我本人也是去靖國(guó)神社參拜的，因?yàn)橛?40萬(wàn)的普通日本士兵在那里被祭祀，包括我叔父也在那里被祭祀�，F(xiàn)在去參拜是個(gè)自然的感情，但是我對(duì)于參拜的大殿是這么說(shuō)的，我不是為戰(zhàn)爭(zhēng)領(lǐng)導(dǎo)人而說(shuō)的，我想小泉首相想法也是一樣的。
小泉首相說(shuō)不情愿的到戰(zhàn)場(chǎng)上去然后死亡，對(duì)于這些人我表示哀悼，也就是被命令去戰(zhàn)場(chǎng)而送了性命的士兵，而且很多亞洲人民也失去了性命，對(duì)他們來(lái)說(shuō)是對(duì)市民參拜，而不是對(duì)士兵參拜。
田原總一郎：為什么他去參拜，就是為了不再打仗。
主持人：兩位對(duì)他們的看法是怎么樣的？
馮昭奎：我想談一點(diǎn)不同的意見，岡本同意參拜我可以理解，小泉去就是以日本領(lǐng)導(dǎo)人去的。
我認(rèn)為現(xiàn)在日本已經(jīng)有一半以上的國(guó)民認(rèn)為小泉不應(yīng)該去參拜，為什么？我覺(jué)得在靖國(guó)神社問(wèn)題上小泉起到了什么作用？起到了中國(guó)人民反日教師的作用，聽起來(lái)好像很奇怪，他怎么會(huì)成為中國(guó)人的反日教師？
就是因?yàn)槟菆?chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)對(duì)中國(guó)人來(lái)講是與日本侵略軍，人對(duì)人、面對(duì)面、民族對(duì)民族的對(duì)決，中國(guó)人看到的是，日本侵略罪行是日本人在中國(guó)土地上做的，這跟日本人的戰(zhàn)爭(zhēng)體驗(yàn)不一樣。
日本人在戰(zhàn)爭(zhēng)最后幾年，最后幾個(gè)月，沖繩是直接跟美國(guó)直接交戰(zhàn)的地方，但是主要的日本國(guó)土，日本人是不見人影的，見到的是美國(guó)的飛機(jī)、炸彈、原子彈，我們這些日子在紀(jì)念原子彈受害六十周年，東京大轟炸的時(shí)候，據(jù)史料記載，美軍對(duì)準(zhǔn)日本密集的地點(diǎn)從天上扔下炸彈、從飛機(jī)上澆下幾十噸汽油把東京變成了火海，很多人跳到水里面、跳到水塘里面，水都沸起來(lái)了，就活活被燒死了，體驗(yàn)不一樣，中國(guó)的戰(zhàn)爭(zhēng)形態(tài)很容易跟日本人用仇恨聯(lián)起來(lái)，中國(guó)的領(lǐng)導(dǎo)人說(shuō)要把日本的軍國(guó)主義跟廣大人民區(qū)分開來(lái)。
主持人：先念網(wǎng)友的帖子，“每年定期參拜日本人能接受嗎(最游小雪)”，“我理解一個(gè)戰(zhàn)敗國(guó)需要一個(gè)精神支柱來(lái)支撐自己使自己不低別人一頭，但是日本的精神支柱選錯(cuò)了�！�
岡本行夫：中國(guó)和日本對(duì)戰(zhàn)爭(zhēng)的看法是不一樣的，從918開始的對(duì)華戰(zhàn)爭(zhēng)是侵略戰(zhàn)爭(zhēng)，而且給中國(guó)人民帶來(lái)巨大的傷害，對(duì)于這一點(diǎn)感受，日本與太平洋戰(zhàn)爭(zhēng)是不一樣的，這是日本存在的問(wèn)題，我們必須加以糾正，但是小泉首相對(duì)此也是非常清楚的，正因?yàn)槿绱耍∪紫嗳ゾ竾?guó)神社，他是憎恨戰(zhàn)爭(zhēng)的。
何先生：我想靖國(guó)神社的問(wèn)題現(xiàn)在在中國(guó)人的心目中它已經(jīng)成為一種罪惡的符號(hào)，雖然這里面有中日之間文化的不同，中國(guó)人也許并不允許日本人去祭祀死者的觀念，這些戰(zhàn)犯是臭名的，中國(guó)人認(rèn)為只要日本的首相去參拜靖國(guó)神社，就在向這些戰(zhàn)犯表示敬意，因此對(duì)中國(guó)人的感情造成傷害，我想作為日本人也大概了解中國(guó)人們是怎么看待這個(gè)問(wèn)題的，所以任何首相去參拜，他就會(huì)觸痛好像是中國(guó)人心靈的傷口，而且村山首相沒(méi)有參拜過(guò)，而且他做過(guò)的發(fā)言我認(rèn)為至今是一個(gè)很好的發(fā)言，但是最近眾議院把這個(gè)說(shuō)話推翻了。
田原總一郎：小泉先生，就像剛才講到，在日中戰(zhàn)爭(zhēng)或者太平洋戰(zhàn)爭(zhēng)中造成的壞事情都知道，但是小泉先生的解釋就是日本人無(wú)論做了什么壞事的，只要被判了死刑以后他的罪就到此為止了，就沒(méi)有罪了，這是日本人的想法，小泉先生最開始就講了這樣的話，好像在中國(guó)就不能容忍，所以他在想怎么辦，怎么能解決這個(gè)問(wèn)題。
田原總一郎：村山先生的講話講到上次在印度尼西亞小泉首相也面向全世界，這一次引用了村山的講話，所以這是政府的講話。
馮昭奎：中國(guó)的領(lǐng)導(dǎo)人把軍隊(duì)和廣大日本人區(qū)分來(lái)來(lái)，我把他叫做區(qū)別論，而小泉的參拜等于是否定了這樣一個(gè)區(qū)別論，動(dòng)搖這樣一個(gè)區(qū)別論，就是動(dòng)搖了把日本人不加區(qū)別都看成是日本鬼子，所以這種東西不能要求中國(guó)的老百姓都來(lái)理解日本都變成神話，中國(guó)的13億老百姓恐怕很難理解這個(gè)問(wèn)題，美國(guó)的博物館展出了轟炸廣島的原子彈的飛機(jī)，結(jié)果去參觀的日本人提出抗議，他并不把這個(gè)事情看成是美國(guó)的內(nèi)政，所以戰(zhàn)爭(zhēng)的事情是國(guó)與國(guó)的事情，不能說(shuō)成100%是國(guó)內(nèi)的問(wèn)題，是國(guó)內(nèi)的文化，這樣的我覺(jué)得是不合適的。
歷史問(wèn)題--教科書問(wèn)題
主持人：說(shuō)到文化的差異，我們現(xiàn)在面臨另外一個(gè)就是我們?cè)谖幕灰咨嫌泻艽蟮牟町悾褪?A class=akey target=_blank>教科書的問(wèn)題，最近扶桑社教科書的問(wèn)題，您是怎么看的？
田原總一郎：文化是文化，但是在外交方面，讓日中關(guān)系變壞，所以他就不說(shuō)了。
田原總一郎：這個(gè)是成為問(wèn)題的日本的歷史教科書，這里面中國(guó)方面認(rèn)為有問(wèn)題的地方，一個(gè)是918事變，918事變是怎么寫的，1931年在有條湖，滿洲的鐵路，是中國(guó)方面爆炸的，但實(shí)際這是日本軍隊(duì)爆炸的，后來(lái)就發(fā)生了918事變，是這樣寫的，后來(lái)鐵路被爆炸了，然后是結(jié)論：日本政府在事后追認(rèn)了事變。
馮昭奎：我認(rèn)為歷史問(wèn)題要有一個(gè)前提，一個(gè)基礎(chǔ)，就是要對(duì)歷史誠(chéng)實(shí)，只要說(shuō)三點(diǎn)，第一，日本外務(wù)大臣五月份講，日本中學(xué)的教科書提到的歷史就是到明治維新為止，這就是對(duì)歷史的不誠(chéng)實(shí)，第二，日本的教科書還有就是日本教科書我們發(fā)現(xiàn)以前的一直就是日本教義部所編寫的教學(xué)大綱，具體的名字記不清楚了，從五、六十年代開始就把侵略改成進(jìn)入，幾十萬(wàn)日本軍隊(duì)進(jìn)入中國(guó)不是來(lái)侵略是干什么，是來(lái)旅游嗎？第三點(diǎn)，最近日本的文部科學(xué)大臣說(shuō)，他說(shuō)加拿大的日本女學(xué)生說(shuō)，當(dāng)慰安婦是光榮的，是消除士兵的不安，這個(gè)大臣借別人的話來(lái)說(shuō)當(dāng)慰安婦是光榮的，他就不想想韓國(guó)現(xiàn)在在打官司的老太太是光榮的，
田原總一郎：剛才的文部大臣日本人都認(rèn)為他說(shuō)的不對(duì)。
馮昭奎：一個(gè)管教育、管科學(xué)的大臣能說(shuō)這樣的話，這不是天下笑話嗎？
田原總一郎：這個(gè)原因在以往的日本的教科書的歷史太過(guò)分了。
岡本行夫：日本人所做的事情不是進(jìn)入而是侵略，而政府也是承認(rèn)，包括村山，包括小泉都是這么承認(rèn)的，我們從歷史現(xiàn)在不能夠翻案，我們正在反省，日本做了一件很明顯的錯(cuò)誤，在日本的中學(xué)和高中都有26種教科書，都是寫的是侵略，采用扶桑社的教科書在日本只有0.1%的學(xué)校。
岡本行夫：你們好好看一下這本教科書，我本人認(rèn)為不是非常壞的，日本軍隊(duì)做的事情讓我很羞恥，但是我看這本教科書覺(jué)得并不是一種不好。
主持人：剛剛何先生一直沒(méi)有說(shuō)話，您說(shuō)兩句？
何亮亮：剛剛幾位就教科書問(wèn)題都做了一個(gè)闡述，我記得有一個(gè)報(bào)道，就是這本書，翻成中文就是南京大屠殺，其實(shí)日本有一個(gè)出版社準(zhǔn)備把它翻譯成日文，也向日本的讀者做一個(gè)介紹，但是出版社方面對(duì)里面的內(nèi)容有些不滿意，希望把刪掉，作者是美籍的女作家，是不是日本人有這種集體忘卻的傾向，二位怎么？
主持人：二位也贊成這種觀點(diǎn)是嗎？
何亮亮：我覺(jué)得是這樣的，應(yīng)該由中日兩國(guó)的學(xué)者在一種平靜的氣氛中深入的探究歷史的真相，并且把這個(gè)真相告訴中國(guó)人民，也告訴日本人民，但是我覺(jué)得在日本也有一種傾向，就是大東亞圣戰(zhàn)這本書，要么就是有一些右翼的人士否定南京大屠殺，比如說(shuō)南京大屠殺死的不是30萬(wàn)人，他沒(méi)有注意罪行嚴(yán)重性，而只是在說(shuō)死的人沒(méi)有你說(shuō)的死的那么多，這樣的話實(shí)際上就是嚴(yán)重的淡化這種罪行，這樣的人在日本不是很多，但是也有。
主持人：有一些做法使兩國(guó)人民中間有一些誤解。
田原總一郎：關(guān)于這一點(diǎn)我覺(jué)得日本的政府是做的很不好，比如在日中戰(zhàn)爭(zhēng)中，中國(guó)人很多去世了，戰(zhàn)后的時(shí)候說(shuō)是400萬(wàn)，后來(lái)變成800萬(wàn)，后來(lái)變成1500萬(wàn)，后來(lái)變成2500萬(wàn)，日本方面不太清楚是怎么回事，所以我想日本政府應(yīng)該日本和中國(guó)一起研究一下在南京的死亡數(shù)量。
主持人：在歷史教科書問(wèn)題上也好，問(wèn)題也好，但是數(shù)字在中國(guó)人的腦子里好像有另外的一種想法，就是對(duì)于戰(zhàn)爭(zhēng)死亡的數(shù)字？
馮昭奎：我們沒(méi)有多少時(shí)間討論教科書的問(wèn)題，整個(gè)的歷史是中日關(guān)系的大門，是一個(gè)入口，我不同意，我覺(jué)得歷史問(wèn)題恰恰是有的日本華人學(xué)者說(shuō)的，歷史問(wèn)題是中日關(guān)系的出口，就是說(shuō)只有中日關(guān)系發(fā)展，歷史問(wèn)題才能解決，而不是只有解決了歷史問(wèn)題，中日關(guān)系才能夠發(fā)展。歷史問(wèn)題不是中日關(guān)系的全部，中日之間還有其他重大的、現(xiàn)實(shí)的戰(zhàn)略性的問(wèn)題，需要進(jìn)行對(duì)話、進(jìn)行商討，結(jié)果兩個(gè)領(lǐng)導(dǎo)人一見面，五十分鐘里面有四十分鐘講歷史，還有多少時(shí)間來(lái)討論其他重要問(wèn)題。
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