這兩天，因為“小蘇打餓死癌細胞”的新聞，浙江大學醫學院附屬第二醫院上上下下的電話都被打爆了，上至院長下至急診科，都接到了無數咨詢電話。
這是浙江大學腫瘤研究所胡汛教授和浙二放射介入科晁明教授團隊近期發表在著名國際學術雜志eLife上的一項研究。
這項研究中，他們在40位晚期肝癌病人身上嘗試了一種為“TILA TACE”的治療，有效反應率100%，初步統計病人的累計中位生存期已達3年半。
新聞一出，瞬間在網絡上引起熱議，有人捧，有人噴，而癌癥患者視為救命稻草，甚至有患者直接從四川飛到了杭州。
這個局面，是兩位教授不曾料到的。今天，本報記者再次采訪了兩位教授，對于網友們關心的幾個關鍵問題，以及網絡上的爭論，做出了回應。
△晁明
△胡汛
問：eLife 是個什么樣的學術雜志?
胡汛：eLife 是非常好的科研雜志，相對比較新，wikipedia（維基百科）上有關于這個雜志的介紹，它的啟動資金，由美國著名的斯頓醫學研究中心，德國的Max Plank Society（馬克斯·普朗克學會）、英國的Welcome Trust（惠康基金會）共同資助創立，為非營利性雜志。總編是諾貝爾生物學獎得主、伯克利大學著名生物學家Randy Schekma，據我所知，它的20個資深編委中，有10個是美國科學院的院士。
問：對這個研究，業內對你們有什么評價？
晁明：說實話，文章發表之后，我自己還沒有好好看看。
胡汛：這篇文章是8月2日發表的，與文章同時上線的還有一份編委決定錄用的信（Decision Letter），雜志的編輯，美國賓夕法尼亞大學的專家給這篇文章，寫了一段介紹，你們可以看一看。
問：小蘇打是如何治療癌癥的？喝小蘇打可以治療癌癥嗎？
晁明：喝堿性水確實有益健康，這是公認的常識。好的礦泉水，一定是偏堿性的。但是，堿性水是否有抗癌的作用？這個沒有研究。口服堿性水，是否能抗癌？我也不清楚。國外確實有個報道案例，一個腎癌患者，不能手術、放化療，醫生推薦他喝蘇打水。但這是個別案例，不代表嚴謹的科學，是否是小蘇打起了作用，不知道。
我們的研究中，采用的治療方法是直接針對滋養腫瘤的血管，向瘤體注射碳酸氫鈉(小蘇打)，而不是喝小蘇打。我們始終認為，這只是一個初步的研究，真正的科學需要反復驗證。很多人給我打電話，第一個問“是不是真的？我可以斬釘截鐵的說，我們的研究是真實的。
問：小蘇打治療癌癥，除了肝癌，對哪些惡性腫瘤有效？
晁明：本研究中有非常嚴格的定義，針對原發性的肝細胞肝癌患者。其他腫瘤，還需要進一步研究。但是胡教授團隊發現的原理，對很多實體腫瘤有共性，具體如何治療，需要進步一探索，比如腫瘤的部位、血供條件、能否進行栓塞等等。
比如，腫瘤長在腦部，栓塞的時候很難避免正常組織不受損傷；再比如，肌肉部位的腫瘤，栓塞必須很仔細，否則會造成肌肉壞死。
我們的研究，在原發性肝細胞肝癌患者身上，報告了這么一個現象，轉移和復發的肝癌不在本研究范圍之內，也希望今后有更多的學者參與到這個研究中來。
問：所有的肝癌患者，都可以嘗試這種新的治療方法嗎？
晁明：首先希望公眾明白一個事實：腫瘤是一個全身性疾病，需要綜合治療。即使在我們的研究中，也需要其他科室的配合，比如放療，肝癌很容易侵犯大血管，治療癌栓就需要做精準放療。所以，這不是我們個人的成功，后面還有很多團隊的努力。
TIlA-TACE目前針對原發性肝細胞肝癌的終末期患者，我們還沒有突破。從醫學角度來說，腫塊大于3公分，就算中期；有脈管侵犯或肝外轉移，就屬于晚期。大量腹水、黃疸，這些屬于本項治療的禁忌。
問：這個治療，什么時候可以大規模的推廣？
晁明：今年6月份，我和胡教授參加的亞太心血管國際年會上，已經介紹了這個方法；今年5月，我們主辦的一個創新高峰論壇上，也介紹過，這其實就是推廣，其他醫療機構如果感興趣，有能力，也可以開展這種治療。
但是，就我們的研究來說，后續還需要大樣本的隨機對照研究。至于，什么時候才能成為一種成熟的、常規的治療項目，結果是自然流淌出來的，我們不追求速度。
問：有效反應率100%，是什么意思？
晁明：醫學有非常專業用語，向老百姓通俗的解釋，可能會引起誤解。簡單說，就是腫瘤對這項治療有反應，如果沒反應，就是無效。
其次，反應到什么程度，才算有效？這方面，有很多標準。比如RECIST標準，這個標準主要針對放化療的效果，治療后腫瘤縮小50%認為有效。
另外還有EASL標準，也是本研究中采用的標準。栓塞治療，肝癌的縮小需要經過很長時間，EASL標準主要看壞死率，壞死了多少，壞死50%以上認為是有效。
在我們的研究中，40例病人有效反應率100%，這個數字是真實的。后來又做了上百例，當然也有無效的，但總的有效率在90%以上。
問：40人的研究，樣本量是不是太小，無法說明問題？
胡汛：臨床研究，有大樣本研究、小樣本研究，我們這次是一個小樣本、單中心的研究。
我們開展的研究是探索性的研究（Pilot Study），前沿性的研究。我們只是引領性的作用，向大家報告了這么一種現象。
晁明：臨床研究，有很嚴格的入組標準、排除標準。與真實的治療場景肯定不一樣。
問：十幾塊錢的小蘇打可以“餓死”癌細胞，是否意味著將來的治療費用可以大大降低？
晁明：晁明：提高療效減少了重復治療的次數，總體的醫療費用一定會得到降低。比較大的肝癌腫瘤，可能會需要很多輪次的cTACE，但這個療法提高了治療的有效性，可以減少治療次數，從而減少總體治療費用。小蘇打是一種非常便宜的藥物，并沒有增加原來基礎cTACE的費用根據初步研究結果，反映出來的腫瘤殘留率相對治療效果提高80%
胡汛：根據腫瘤殘留率來講，在這個研究中，單次治療后TILA-TACE組腫瘤平均殘留百分率是cTACE組的腫瘤平均殘留百分率的1/6，用腫瘤平均殘留百分率反映出來的相對治療效果提高了80%。
問：TILA-TACE是一個全新的治療，還是在原有治療手段上的改良？怎么評價小蘇打的作用，是否真像有些人說的那樣，只不過一點佐料？
晁明：動脈插管化療栓塞術是上世紀70年代，由日本學者提出的，一直沿用至今，確實有療效。但這個治療有一個瓶頸，療效不高。所以我們兩人一直在探討，如何能提高療效。于是，有了TILA-TACE。
胡教授2012年發表的研究，是腫瘤治療思路的創新，是機制的創新。所以TILA-TACE 是有科學背景的，不是改良，是創新，是中國學者提出來的一種新的治療思路。
胡汛：我們的研究中，有兩個發現是創新的：
第1， 乳酸陰離子和氫離子的協同作用，使得腫瘤細胞在葡萄糖很少時非常節約地利用葡萄糖，在沒有葡萄糖進入的情況下進入“休眠”狀態，當有葡萄糖供應時即可恢復生長。提出了乳酸根和氫離子在腫瘤細胞耐受葡萄糖剝奪中的重要做用，發表在2012年的Journal of Pathology。
第2， 乳酸解離成乳酸陰離子和氫離子，它們改變了腫瘤細胞的代謝模式，讓它從非常浪費變成非常節約，提出了腫瘤細胞的雙重代謝模式，發表在2014年的Scientific Reports雜志上和2016年的Oncotarget雜志上。
在我們之前，日本研究人員發現，人體的正常血液中，糖的含量是6mmol/L，但腫瘤中如胃癌只有0.1 mmol/L；另外一個研究中，科研人員發現，腫瘤中存在間歇性或者持續性的葡萄糖缺乏。為什么這樣的情況下，腫瘤還能活？我們的研究可以來解釋它。但是，可能離真正的證明，還有一段路。
我們在小鼠身上的實驗證明，在腫瘤旁注射碳酸氫鈉之后，可以觀察到腫瘤的大面積壞死，符合我們在實驗室的發現。雖然TILA-TACE是在TACE基礎上的一個治療，但小蘇打的作用，是非常關鍵的，而不是調節口味的佐料。
問：這個治療，有沒有什么副作用？
晁明：從我們的研究來看，副作用不大，完全可以耐受，因為是局部的化療，遠小于全身化療的副作用。
問：接下來有什么研究計劃？
晁明：目前，我們正在對所有經過這項治療的病人的情況，做一個統計。eLife也希望我們報告后續的研究進展。
另外，我們還在做一個工作，看看不使用化療藥物，能否取得同樣的治療效果。這項研究中，病人都是接受化療的。如果可以（不用化療），對病人來說，就可以大大減輕痛苦和醫療費用。
問：對網絡上的關注、爭論，你們是怎么看的？
晁明：對于科學問題，民主和自由的爭鳴是十分必要和正常的。重要的是，用嚴謹的研究和實踐去證明，去推動科學技術進步。我的愿望是，從科學的角度，得到更多的驗證，在自然規律和真理面前，我們都只是螞蟻，真理才是巨人。
胡汛：我們的研究（包括基礎研究和臨床轉化）主要代表了一個治療腫瘤的新的思路，有理論上的意義。肝細胞肝癌是檢驗這個思路的最好的模型。確實，我們突破了大肝癌療效差的瓶頸。這是一個進步，但離終極目標還很遠，因此需要我們這一代人乃至下一代人堅持不懈的努力。接下來，作為我，希望有個安靜的環境，回到實驗室腳踏實地地做研究。
我是一個基礎研究工作者，接到很多電話和Email來詢問，詢問的都是臨床問題，而臨床治療，我是外行，希望大家能理解。
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