傅瑩(資料圖)
基辛格(資料圖)
編者按： 去年10月，美國前國務卿基辛格在紐約邀請中國全國人大外事委員會主任委員傅瑩一行午宴，圍繞世界秩序和中美關系進行了對話。本報近日獲得基辛格和傅瑩的獨家刊發許可。
美國民眾普遍認為美國模式是唯一正確的
傅瑩：您的新書《論世界秩序》出版以來，受到廣泛關注。想請教的是，您認為未來的世界秩序會是怎樣的？將如何演變？美國比較實力會繼續下降，用舊的手法應對國際事務難以為繼，要想保持領導地位，美國將如何調整、又將如何影響秩序的變化？美國對中國這樣一些后來者應采取什么姿態？主張開放性、還是排斥性的新秩序？
基辛格：上次我們見面交談，你從中國的角度談問題對我很有啟發。我想問，你對這個問題怎么看？
傅瑩：未來世界秩序的演變會與中美有很大關聯。兩國如能開展廣泛合作，將是建立“新型大國關系”的體現和實踐。中美“新型大國關系”對未來的世界秩序將有什么影響？很希望傾聽您的思考。
基辛格：我知道，美國外交界有很多人對我書中的觀點并不認同，絕大部分美國民眾堅持認為美國價值觀放之四海而皆準，就外交政策而言，他們普遍認為美國模式是唯一正確的。但我發現，現在我的觀點在決策層受到越來越多認可，新書出版以來反響好于預期。盡管如此，我依然認為，能影響美國外交政策的人大都主張，當今國際體系應在較長時間繼續發揮作用。
坦率地說，對美中關系進行根本性的哲學評估只能留待下一任美國政府，將來不管是共和黨執政還是民主黨執政，都要面對這個問題。現政府仍會努力解決兩國關系的具體問題。在未來兩年我們無法解決哲學性問題，但可以為此奠定基礎。需要做兩方面努力，一是要避免對抗，二是可以選擇一兩個大的題目開展合作。從美歐關系的經驗看，戰后美國在對歐關系上提出一系列重大倡議，包括建立多層次對話機制、實施馬歇爾計劃等，逐步形成了美歐緊密關系的紐帶。如果能與中國也這樣就好了。
傅瑩：我應邀參加過一些美歐論壇，觀察到雙方有很好的對話和商量習慣，建立起牢固的信任紐帶。尤其有重大事件或出現分歧時，總能及時溝通，當然這有特定的歷史和政治背景。中美之間情況不同，但也可搭建更多有效溝通的平臺，擴大可視合作，尤其在解決雙邊和世界重大難題上，中美應培養平心靜氣商議解決辦法的習慣。
政治安全領域，美國仍在分“我們”和“他們”
傅瑩：關于未來世界秩序，用您的話講，做哲學性展望，我的觀察是，現存西方主導的國際經濟和金融體系在全球化過程中已經敞開，開始容納更多國家，包括中國, 這些新興國家不僅成為重要組成部分，也在參與其改革。但是在政治安全領域，對美國來說，仍然分割為“我們”和“他們”，“我們”是指與美國有軍事同盟關系的國家，“他們”是指同盟外的國家。這樣劃線表面上看對經濟和貿易往來也許直接影響不大，但在安全方面，非同盟國家會關注和警覺。
如果美國想繼續領導世界，要問的是：“亞太再平衡”戰略反復強調美日軍事同盟是亞太安全的基石，而日本明確把中國作為威脅來源，美國是否考慮到包括中國在內的同盟外國家的感受？美國對未來作何打算，將采取更開放的態度，還是堅持對同盟體系外國家采取排斥立場？中國民眾對美日同盟的看法越來越負面，這是否會把中國推向另外抱團的方向？這是美國必須面對的問題。
基辛格：從操作層面看，“再平衡”戰略并沒有給美國在本地區的軍事部署帶來實質性變化，也許增加一些軍力，也是從中東撤軍的結果。我在《論世界秩序》中寫到這樣的觀點，中國的戰略是，將美國軍力推向盡可能遠離中國邊界的地方，并且在開發這樣的軍事能力，這是可以理解的，任何理性的政府都會這么做。
美中簽署《上海公報》以來，美方一直明確表達了堅決反對任何國家在亞洲和世界尋求霸權的立場。現在的問題是：兩國如何在實現自己目標的同時，不給對方帶來壓力？也就是說，中國如何在滿足合理安全需求的同時，不給外界要將美國趕出南海的印象？美國如何在不過度接近中國邊界的情況下，滿足自身安全需求？這在我看來是戰略性難題，但我不認為美國試圖將中國逼入墻角，剝奪中國行動自由。
冷戰期間，美蘇達成兩項制度性安排，一是直通克里姆林宮的熱線電話，二是相互通報海上重大行動，雙方遵循一定規則，避免迎頭相撞。盡管用到熱線情況不多，一旦用上就是真格的。如果中美能建立類似安排，出現危機時就管用。
傅瑩：中國軍隊是世界上最獨立于美國的軍隊之一，也是長期受美國拒絕和排斥的結果。從美國對威脅評估的角度，您覺得中國軍力在世界上排第幾？美國不會侵略中國本土，中國也不會去攻占美國，關注中國威脅的依據是什么？
基辛格：在戰略圈的討論中，總是有對中國威脅的關注。我完全反對美中軍事沖突，這對兩國都將是災難性的。我從未聽到任何哪怕是觀點極端的人，說過美國應當入侵中國。一般觀點是，如果中國對鄰國施加軍事壓力，美國必須介入，比如在南海。但從中國歷史看，我不認為軍事入侵是中國對待他國的方式。美國關于中國的辯論中，沒人主張擊敗中國，也沒有任何學派的觀點認為美國應打擊中國或在軍事上削弱中國。
傅瑩：中國奉行防御性國防政策，這是憲法規定的。正因如此，美國近期采取的行動和腔調使得其威脅意味更加濃厚。美國戰略界人士對中國負面看法的主要原因，是認為中國在海上對鄰國示強，中國人感受到的美國威脅也主要來自海上方向。尤其讓很多中國人不滿的是，近年每次鄰國與中國出現糾紛，不管發生了什么，無論是非曲直，美國總是偏袒和支持向中國挑釁的一方。
基辛格：我在一次國際會議上，聽到中方官員談南海問題時說，如果這代人無法解決，就留給下一代人，這應該是官方立場。在此基礎上，可以探討如何就避免采取使局勢惡化的行動和維持現狀達成共識，當然還要界定現狀是什么。其次，很多美國人認為，中國把航行自由看作是中國給予美國的特殊待遇，中方如果能明確講航行自由是一項國際權利，這兩點將有助于拔掉南海問題這根刺兒，減少對美中關系的負面影響。
傅瑩：公海的航行自由無疑是一個國際性原則。西太平洋航線的商業航行自由從未受到影響，近年航運價格一直低迷也說明，并不存在安全因素影響。中國是貿易大國，維護商業航道自由暢通對我們至關重要。據我觀察，美國人頻繁拿航行自由說事，指的是海軍的航行自由吧？
基辛格：海軍的行動自由在《聯合國海洋法公約》中有規定，這些適用于南海。
傅瑩：這兩方面分開來講比較好，混到一起對外界是誤導。如果兩國海軍能就重大軍事行動相互通報和海上的一些行為規范達成某種安排的話，會解決不少問題。
美方不能對中國“桌面上握手，桌底下踹腳”
基辛格：從哲學角度看，我們都存在一些問題。例如，無論世界上發生什么事，比如說中東問題，美國報紙都會說應該在美國領導下解決，而不會認為可以依據某些原則來解決。這是美國的慣性思維，必須調整，但需要時間。
傅瑩：美國主導的世界秩序是否會逐步開放或者調整？
基辛格：不會，美國人習慣了，對他們來說，世界就該是這樣組織的。外國人好像總以為，在美國的什么地方有個大方案，由政府來執行，實際上從來不是這樣。美國政府的運作方式是，遇到問題就處理問題。中國人很不一樣，你們的方式是概念化的，善于講動機、講思維方式，而我們這兒不考慮這些。
傅瑩：中國需要積累國際經驗，我們在表達自己的觀點和解釋自己的做法方面可以進一步改善。需要更及時地向世界做出說明，減少誤解、避免誤讀，因為那會留下被人利用的空間。
基辛格：美國總統大選的政治競爭很快就要開始了，共和黨候選人很有可能對奧巴馬與中方達成的任何協議都提出批評。如果哪個候選人批評他對中國讓步太多，你們不必太在意，競選期間的言論不代表共同立場。
傅瑩：我認為中方重視與美方就重大國際和地區問題探討并合作，但美方不能在“桌子上面跟中國握手，桌子下面對中國踹腳”。當今時代，外交政策的制定不僅是領導人和精英層的事，也有民眾和媒體的參與, 決策層不能不考慮他們的觀點和意見。
基辛格：這是現代外交的一大難題。但是我這樣講是希望人們能理解美國內部有自己的困難。
傅瑩：你怎么看中日關系？
基辛格：美國希望避免中日發生戰爭，雖然美日有同盟關系，但美不會有意鼓勵日本采取任何導致戰爭的軍事行動或者政策。據我所知，美國的政策里沒有任何利用日本反對中國的成分。我們應鼓勵中國與日本保持良好關系。我主張構建一個亞洲與太平洋共同體，各國都參與其中，美中進行協調合作。
傅瑩：你設想的共同體與軍事同盟是什么關系？中國領導人也提出打造命運共同體，你的想法是否有交集？
基辛格：我講的亞太共同體的實質是美中之間的諒解，也包含所有大國。這樣就不必擔心要面對類似于一戰前的那種沖突局面，那個時代，國家按照勢力均衡的原則選邊站隊。
我最擔心、思考最多的，是當今世界秩序所發生的變化。19世紀以來世界秩序的中心在歐美，21世紀世界秩序的中心在亞太。亞洲最大的變量是中國在未來20年的持續增長，中國的選擇將影響和改變世界。美國必須考慮還有多少時間、多少空間可以維持現存秩序，并需要構思未來的世界秩序。
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