圖為互聯網高峰論壇現場對話，從左到右分別為張維迎、張朝陽、汪延、馬化騰和丁磊。
9月10日，第五屆西湖論劍在杭州舉行。本屆盛會專題為“天下”，美國前任總統比爾-克林頓，以及包括世界最頂級互聯網公司和中國本土互聯網公司的CEO出席盛會。新浪為本次盛會的獨家支持門戶，并進行獨家全程視頻、圖文直播。
以下是互聯網高峰論壇對話全程實錄：
主持人：首先有請丁大俠，丁磊先生是網易的首席架構設計師，第二位有請QQ幫的的幫主馬大俠，馬大俠是騰訊公司的總裁兼CEO，第三位有請新浪總裁汪延先生。第三位是搜狐的張朝陽先生，第四位北大光華管理學院經濟學家張維迎張教授。
張維迎：我這是第一次參加“西湖論劍”，張朝陽是第四次了，這次是第五次，我想這里四位總統演講不比一位總統差，我們知道馬云過去是教書的，我們都是同行，我們今天知道是什么節日嗎？教師節，我們應該用熱烈的掌聲祝賀我們教師節。
張維迎：在四、五年前正是互聯網發展非常紅火的時候，我講過這樣一句話，我們很多的互聯網公司就像耍猴的，耍猴是什么境界，什么情景，就是看熱鬧的很多，但付錢的時候大部分人都跑了，耍猴的什么時候能變化馬戲團，我們就有希望了，這里面包含了基本的經濟學的原理，就是說任何的一個產業，任何一個企業，要活下來，要發展，就必須要賺錢，要賺錢那就必須要為消費者創造價值，但是你為消費者創造價值，并不一定等于你能夠賺錢，這里的關鍵又是你有沒有辦法收費，也就是能夠讓你的的服務來定價，如果你不能的話，那你就不能生存下來，我們互聯網發展有十年時間，應該說互聯網對我們社會，無論是對企業界，還是對普通的民眾還是政府都創造了巨大的價值，想象一下一個國家如果沒有互聯網，我們的生活可能會完全不一樣，互聯網的網站要考慮一點，就是如何養活自己，五年前我們知道大家都不會考慮這點，有很多的投資者來出大把的錢來為互聯網發展，五年前很多的互聯網公司可能不露面，不存在了，但是剩下的，我們就是說勝者為王，就是剩下來的為王，我們臺上的這幾位是剩下來的。
張維迎：我們希望你們五年、十年仍然是剩下來的，我想為什么剩下來？是他們找到了賺錢的辦法，或者說是收費的辦法，接下來兩個小時時間很長的，我首先讓每位簡短的五到十分鐘來談一下你憑什么賺錢，然后我們再去討論，包括你們互相之間可以提問，包括你們互相之間可以提問，我們的觀眾也可以提問，朝陽你離我近一點，你第一屆就來參加“西湖論劍”了？所以我想先請你談談。
張朝陽：張教授剛才不從這里開始，我有自己的感想，這么重要的會啊，因為這些俠都在一塊兒，這也不容易，我很有感觸，談十年前，當時我記得我們在不同的地方，汪延可能在法國，幫王志東做一些事情，我在北京剛剛回來，也剛剛在交接班。
張朝陽：我們也看到底下在座的領導，我也想在這里提當時中國政府對信息化的推進，從張智星到搜狐，這是信息化小組，當時信息化產業部還沒有成立，我想互聯網是在中國非常主導的工作下來推動的，我覺得回顧這么多年還是非常有意義的，各路諸侯奮斗到現在，有很多的成功者，也有很多的失敗者，就是說在很多的成功者背后有更多的失敗者，我們這這里有很多的競爭，我們政府也有863計劃，這些都是無心栽柳柳成蔭的計劃，跟國際資本接軌，這里創造了巨大的價值，在北京涌到中國的風險資金都是以億元來計算的，無論是互聯網產業來講還是對整個的世界互聯網發展都是有借鑒意義的，我想互聯網十年發展不僅僅對產業本身，還有剛剛克林頓講的，信息化的民主過程就是讓所有信息化的民主過程就是讓所有的老百姓都能夠掌握更多信息，讓所有的人變的更聰明。
張朝陽：他們在做事情判斷的時候有更多的信息來作為判斷材料，這也是一個發展的過程，我想不僅讓大家獲取信息，也讓大家想表達也可以來表達，出版成為上網的成千成萬的人來做的事情，這是對人類智囊的提高有深遠意義的，現在互聯網的影響意義越來越大，從傳媒到電子商務，到移動，互聯網的戰車將會跨越更大的世界版圖，我先說到這里，謝謝！
主持人：我從張朝陽講的話當中感受到一點，在這個過程當中我們不能忘記倒下的企業當中有先例，五星紅旗是由革命先烈染成的，今天的互聯網，你們只是留下來的一部分是當分子的一部分，有大的是分母的一部分，他們對互聯網的貢獻也是非常巨大的，我想汪延你應該看的角度張朝陽不一樣吧？
汪延：我們提到互聯網在歐洲、美國的發達國家都在同一起跑線上，我覺得更多的挑戰以后會出現，大家簡單地用一個例子來思考，如果我們把互聯網看成信息高速公路，高速公路和信息高速公路在西方是什么樣的先后次序出現的，在又是什么次序出現的，比如在歐美發達國家，物理上的高速公路早就存在了，信息高速公路之后出現的，中國信息高速公路是同一時間發展的，中國的國民基礎都是在為根本信息高速公路的發展而發展的，我們信息的電子化，比如看信用卡，我們還可以看好多類似的東西，包括電子商務領域里面所必須的，像物流、配送，西方國家早就有了這些基礎設施，然后才有互聯網，互聯網的出現像順水推舟一樣，增加我們的社會效率，我們看到互聯網也是跟美國和西方國家都是一樣在十年前產生的，但是我們明確看到互聯網在過去十年里頭主要是和傳播領域掛鉤的，并不是跟我們很多其它的傳統工業、傳統行業掛鉤，正是在這兩年的時間我們創造價值，可惜在2001年的時候我們所謂互聯網泡沫破滅的時候，這個破滅在西方跟在中國不是一個世紀，在中國QQ也是才剛剛發展，中國主要三大門戶網站，你們可以看到在西方國家里面互聯網已經滲透到很多的領域，那互聯網對歐洲、美國GDP的推動量是遠大于中國，我們的泡沫破滅只是集中到傳播的領域，而在美國其實在互聯網泡沫破滅以后更緊密地向傳統滲透了，接下來我想互聯網要向傳統發展，剛才就像你談到的，怎么去盈利的問題有一個巨大的挑戰，我們有沒有一個準備好了的過國民經濟的基礎來向傳統領域發展。
汪延：也許跨越更大的世界版圖，在實踐里會有更多的麻煩，因為在領域里面，新浪也好，搜狐也好，今天網易、QQ也都有自己的門戶，都有自己內容的網站。因為這些在十年前都有了，但能不能在其它的領域，比如說搜索引擎，也許技術上沒有太大麻煩，也許技術上可以繼續往前走，但是像美國這樣支持的發展，使大量的追中小企業在使用互聯網管理上下游的業務流程，但在中國企業。大量的中小企業只停留在(如果我說得樂觀一點)，就是停留在使用電子郵件的基礎上。
汪延：在使用郵件的中小企業當中，還沒有使用網頁這樣的方式去做，在少量使用網頁的手段來推廣自己的產品和推廣自己的中小企業當中有少的企業利用互聯網站來做上下游的交流，我想這是搜索引擎在未來三年四年里之發展的一個簡單的案例，今天不管怎么樣，互聯網第二個潮流進來了，回過頭來看有不同領域的運用在互聯網，像在主流的領域，像馬云做得非常不錯，這是再出口的領域，還有更多的像B2C電子商務里面也開始試探去嘗試，在使用，但是這個部分更多是需要支持，錢的支持，需要錢的支持，需要風險的支持，需要幾十億的支持，同樣需要我們的行業大踏步往前，這樣才能讓互聯網往前發展。
張維迎：我們中國的互聯網跟以前不一樣，我們也用計算機，也用因特網，我們背后支撐不一樣，你不能因為頭發染一下就變成外國人了，我們的互聯網系統是獨立的互聯網比較多，西方是因為本身的基礎設施，我們互聯網的本身運用的前景是非常廣泛的，我們互聯網的本身運用的前景是非常廣泛的，我們請QQ幫幫主馬化騰。
馬化騰：十年前，1995年的時候，這里分兩類，一類是歸派，一個是本土派，我最早在互聯網前期還沒有發布的時候，就是通過一個慧博網，我們當時很多人不知道，但是我是記憶猶新，全國兩個展臺，兩個站長，他們整個電信負責我們慧博網的傳輸，當時給我一個啟發，第一次通過傳統的電信網絡居然可以和遠程的一個人當面溝通交流，這也是他的創業激勵我創業的最初動力，回顧我們這幾年的發展我旁邊的幾位都是老大了。從我們把握用戶的需求來切入，來實現我們的夢想，我看到在五年前的時候，中國互聯網的用戶基數非常小，應該說在7年前，在1998年的時候跟現在相差很遠，不管硬件、軟件和基礎設施來看，現在在中國互聯網介入的PC已經達到四千五百多萬臺。我們的網站，國內的網站根據調查有68萬，我們的IP地址也是非常的多，在6800萬，在全球IP地址上排第一，這是非常好的基礎，同時從無限互聯網上來看，擴展到3億的終端以上。
馬化騰：第二個因素就是互聯網的人口增長，從成立公司開始是中國三百萬的基數，現在是一個億，整個環境非常的大，中國的縱身很長，中國有一個很大的優勢，既是劣勢也是優勢，就是中國的人口足夠多，通過滲透力來看，這一個億只是開始，接下來三年還有更多的用戶，我想這是一個非常廣闊的前景，我想用戶基數上來之后，很多的商業模型就會逐漸成型了。
馬化騰：第三點我想談一下網絡運用是從最初國外的商業模型到越來越多元化，我們看到很多的網上都是多元化，有門戶、電子游戲、電子商務有各種各樣成型的服務商，通過我們技術的不斷出現我們看到很多的東西出現，比如IP2.0等都層出不窮的，業務的多元化是我們未來更好發展的基礎，更如汪延到，我們互聯網產業、互聯網經濟到底是什么，我認為它并不是一個新的跟完全現實社會脫離的一個產業，而是恰恰相反都是跟我們現實生活當中，現實的產業都是息息相關的，我感覺是每個行業的升級版本，就是我們每個行業的2.0版是提高的，我們產業能做什么，無非是幾個方面的需求。
馬化騰：首先是我們的用戶信息獲取或信息的傳遞，對應傳統媒體，還有傳統的通信行業是實現這個目的，互聯網可以在這個里面滿足需求，還有就是群體交流和資源共享，第三點就是個性展示和互動休閑娛樂方面的需求，對應到我們現實當中的方方面面，最高的金字塔上的點就是商務，這可以滿足人們的商業需求。我想通過這些需求和技術創新，這兩者都是互相促進的兩個方面，一方面用戶要求技術不斷創新，還有技術創新用戶，我想我們溝通是從開始口口相傳發展到書信傳遞，接著發展到出現電報之后就用電報、電話，甚至到尋呼機，有了網絡之后到電子通信到視頻，還有結合傳統的EOIP，這是技術的互動的需求，但是這個需求是通過技術和創新來滿足的。
馬化騰：我想這個例子也可以反映在其它的方面，正是這樣我們在做企業或者在做中國國內的互聯網一些事業的時候，我們希望牢牢地把握用戶的基本需求，我想我們能做些什么來讓價值得到提升，能用戶有陣陣切切的回報，最根本的不是國外什么東西來炒炒，這不是的，我們根本的出發點都是要滿足用戶的實際需求這是我的觀點。
張維迎：你的最后一句話就是批評他們原來的？
馬化騰：不是的。
張維迎：我想大家來做互聯網都是想改變世界，中國人喜歡玩，玩的事都非常愿意付錢。
張朝陽：我跟汪延是屬于海歸派，我們大家都是不一樣的起來，北派比較的宏大，做新聞，做媒體，做研究的事情，南派在地面上搗鼓一些東西，忙著賺錢。
汪延：我是屬于有孩子派，他是屬于沒孩子派
張維迎：汪延跟你們的目標都是一樣的宏偉，他靜悄悄地走另一條道路，下面我們請丁磊來講。
丁磊：我1994年看到互聯網，它是一個很好的機會，滿足人們的需求。全球的資源在家里電腦就可以看到，我1995年的時候去了廣州，我選擇南方是因為南方接近香港，香港的資訊比較發達，很容易得到資源。
丁磊:我們在1997年成立網易的時候當初取名就是網易，我們非常希望互聯網變的很容易，讓每個人都可以去接觸，因為它滿足人對信息的需求，實際上我想說的1997年到2005年，我們創業從三個人到今天接近2000人的，我覺得大家看到你是做戶連問的，人家也會對你說下一步你怎么賺錢，你怎么做，我想告訴大家的的是你怎么做。我想告訴大家的的是大家都要滿足消費者需求，不滿足消費者的需求肯定要完蛋，這是遲早的事情，為什么我們會剩下來，就是因為我們武功高強，論劍的本事好，我想說八年的互聯網。
丁磊：我們公司成立到現在看到的是企業成功經營的方法，我在公司不斷思考，我們怎么樣滿足消費者的需求，我們超越競爭者，我們怎么樣做得更加好，為什么有些人做著做著就在市場上消失，我想說的是要滿足消費者的需求，這是本份的事情，或者說為滿足消費者為導向來做一家企業。第二點專注，我很佩服馬云先生，他第一次“西湖論劍”的時候在2001年的，我們當好玩來的，來西湖玩，見金庸，順便媒體炒作一把。
丁磊：第二次是在互聯網泡沫的時候，我覺得過去這五年，今天是第五屆，我看到馬云把劍堅持下來了，也把阿里巴巴B2B模式堅持下來了，我們當時沒有幾個人看好它，但是他堅持下來了，真不可思議。我們發現阿里巴巴確實有它的優勢，滿足消費者，滿足中小企業的需求，我們看到阿里巴巴在B2B領域，在全球領域確實是老大，他們不斷變、不斷改。
丁磊：第三就是要少犯錯誤，企業最后是被誰打死的，是自己把自己打死的，不是被別人打倒的，我們也琢磨，要少犯錯誤，多跟別人學習，我們在看這十幾年里面為什么有的企業失敗，找他一些失敗的理由出來，我們發現存在道理、失敗的道理跟傳統的企業沒有什么兩樣，所以我覺得大家不要把我們幾個做互聯網的人當做有特異功能的人來看待，其實企業做的方法都是一樣的，跟傳統企業沒有什么兩樣，我想就表達這些。
張維迎：我們丁磊是第一屆、第二屆的參與者，我們看他都堅持參加的，我們丁磊這個掌門沒有換，其它兩家都換了，你犯的錯誤比較少嗎？
丁磊:坦白講，我犯的錯誤比較少一點，我一直專注公司怎么發展。
張維迎：你怎么評價這兩家公司犯的錯誤？坦白講沒有關系。
丁磊:我不好評價，我當時犯過明顯的錯誤，當時華爾街給我們的建議實在不敢恭維，后來覺得他們講的話真的存在很多的問題，首先華爾街的人不是企業家出生的，他說要收購，中國互聯網的職業經理人是稀有資源，中國互聯網這么的年輕，怎么找到高手。
張維迎：你們有沒有聽他們的？
丁磊：我們犯的錯誤，我們停過牌，也有和解，但是我們也是第一家盈利的公司，我們第一年就盈利32美金，這些是經歷過的事情。
張維迎：你在停牌的時候是最困難的時候，你對公司充滿信心？
丁磊：充滿信心，當時我在創辦網易的時候，我口袋里只有十萬人民幣，當時我覺得是一個機會，我們公司停牌的時候是八千萬美金，我們網民有四、五千萬，我有錢，我有機會，我怎么不能挺過去，怎么不會找到自己的路，一定可以的。
張維迎：四位都簡短說了一段話，你們這兩位，對我的問題沒有正面回答，我問一下互聯網的重要性很大，對社會的價值貢獻很大，我想問怎么找到自己的盈利模式，這是可持續發展的源泉，我不是經常上網的，但靠我當客戶的話就完蛋了，在座很多的人都是你們的客戶，搜狐現在主要的盈利模式是什么，你主要靠什么賺錢的？
張朝陽：主要兩種方式，一種是廣告，包括搜索也是廣告模式，品牌廣告，像把互聯網當傳媒，搜索的廣告就是把中小企業在網上做生意的時候招攬更多的客戶，就是買關鍵字，這些都是廣告的方法，我想廣告發展相對來說比另外一條路，比大面積收費的路要漫長一點，它的成長速度比較慢，但它是在支付系統不發展的情況下不存在問題。
張朝陽：比如一兩百萬廣告，廣告商把支票交給我們就可以了，支付一個是無線業務，就是網絡運營商代收，比如盛大、網易他們賣點卡賺錢，這里有一點缺陷的，我們主要還是靠廣告，現在形成很大的規模，我想每個人讓你交錢的話，這個爆炸力是驚人的，我希望在未來有所作為，我們現在集中精力發展媒體平臺和社區平臺，如果放在短時間里面我們賺錢不是特別的快，我們希望有巨大免費用戶的平臺，無論在廣告平臺還是其它的平臺都能創造收入，搜狐的股價和市值都比較低的。
張維迎：你認為你的股價被低估了？
張朝陽：對，嚴重被低估了，我曾經跟記者說，現在天下基本上還是我們在做互聯網，基本上我們幾個把互聯網刮分完了，西方投資者不在，他們可能不知道的。
張維迎：你們說的就是不想付費的刮分完了，想付費的呢？
張朝陽：付費的人還是大量的，機會掌握在大量付費的人人的手里，我們這幾十年還是處在美國崇拜的時代，一開放幾個，別人造的東西比我們好，中國人一下就傻了，我們基本上還是處在崇拜的時代，在納斯達克上市的股票也一定是好的，這些投資者沒有什么管理經驗，他們到中因為美國崇拜，所以我們對股價、市值很高的公司，我們的媒體、我們的傳媒、我們的公眾覺得了不得了，往往就被歷史無情地拋棄，大家冷靜地看一，看用戶在什么地方。
張維迎：你在網上做一個搜狗，但你在搜索引擎上是怎么看的。
張朝陽：其實都是一樣的。
張維迎：你怎么看待互聯網賺錢的？
汪延：我們當時在“西湖論劍”討論的時候是如何盈利，我們從開始的時候是做免費的服務，先體驗，體驗完了以后賺錢，不管是直接還是間接賺錢。我們關于說為什么免費，我們問一下楊志遠為什么說開始就免費的，開始有人說是很吃虧的，哪有人說一上來就免費的，但是我們任勞任怨地做了幾年，我們有很大的誠意。哪有一個公司八年、十年以后一點點盈利的，我想這是真的比較少見的，所以所謂互聯網經濟、注意力經濟，眼球經濟，實際上就是體驗經濟，就是讓用戶去感受，感受好了然后想辦法，新浪兩個方法賺錢，一個是手機，另外一個就是網絡廣告。
汪延：我們在中國占的廣告比例比較高，我們粗略估計有30%空間，這是我們的市場份額，其實說實在的，我們想不想多做？我們想多做，但是不是因此有一些盈利的模式會改變，我覺得倒不一定，是不是說應該收費，我想如果說免費的話，那也是完全可以的。
汪延：大家三年以前說寬帶是要收費的，在寬帶玩游戲是要收費的，很多的寬帶用戶沒有發展起來，但有經驗的企業在做這個事情的時候，一上來也是開始可以免費，有了體驗之后想辦法，通過廣告，通過廣告的銷售團隊來間接收費，這是完全可以想象的事情，今天在有線寬帶網上，在無限寬帶網上，我們發現的一個趨勢，雖然前兩年開始收費，但是沒有快速成長，現在開始一波新的免費浪潮出現了，接下來我們怎么收費拭目以待。
張維迎：收費問題有兩個，一個是從免費體驗這種收費，有些產品可以，有些產品不行，比如你吃饅頭，不可能吃兩年以后再收費，那不可能，兩年以后他就吃燒餅去了，但是吃鴉片就可以，吃三個月就可以付錢了，楊志遠先生他談到收費問題，你們提到免費，你能不能談一下自己的觀點？(楊志遠等會說)
馬化騰：我們摸索了幾個路子，這跟媒體有關，這是用IM的載體來作為我們的廣告，這個面比較小一點，第二個就是無線增值業務，我們把IM擴展到手機，從中來體現不同的價值，我們最大的一塊也是我們成長最大的一塊，這一塊就是互聯網增值應用，這一塊大家談到的就是服務，開始不能收費，做增值服務相對路子是越走越清晰了，開始電子郵件免費到后來收費，最后又退回來。然后包裝服務，短信增值，彩鈴、圖片、鈴聲，這些都是在互聯網包裝通過無線載體服務來增值收費，這個受用戶的歡迎。
馬化騰：國外并沒有說我們借鑒國外的模型，這是中國的特點，我們幾年前沒有想到無線增值業務救了中國的互聯網，過了幾年，我們看到通過包裝可以讓用戶付費，我們為什么怪用戶不付費。其實就是因為我們沒有開發真正讓用戶愿意付費的產品，我們要讓用戶付費，更多是要讓他們體驗和分享，就像網游一樣，在這個社區中交流，他和他熟悉的人交流，他有他的體驗通過這個虛擬環境來實現，就像看電影一樣，愿意體驗就可以向收費的路來走，歐美并不是從這個業務來發展，反而是中國從這方面來發展出來的，潛力還是巨大的，關鍵看我們中國是否有真正讓用戶體驗的需求。
馬化騰：幾年前一個短信，就是溝通的時候一個對象換了一個衣服一樣，我們可以賣兩塊錢，三塊錢一個，用戶很愿意買，沒有什么本身的價值，在瀏覽網頁，看一個圖片付費，他們用戶肯定是傻子，但是這樣同一個東西，如果用在和朋友溝通的時候，證明他穿的衣服，如果不去見人那只有保暖的功能，但如果要出席正式場合的時候，那就價值出來了，品牌也出來了。
張維迎：你這種感覺怎么出來的？
馬化騰：我們也是通過嘗試的，我們當時跟韓國來合作，這口井做出來了，但是只挖了一下。
丁磊：我們在韓國的時候就發現了了這個工具，但沒有平臺，這是即時通訊的平臺，
羅馬城不是一天建立起來了，這個轉移群很多，還有qq秀在里面，現在有這個平臺在里面。
張維迎：你們還沒有完全挖掘出來？
馬化騰：是的。
張維迎：我們不知道有多少人玩QQ的，請大家舉手。(觀眾舉手參與)
張維迎：上新浪的客戶多少？(觀眾舉手)。
張維迎: 確實有很多人上的。
馬化騰：不同的產品有不同的面向的顧客，不能讓一個產品面向所有的人。
張維迎：你覺得他說的對嗎？
丁磊：是的，我覺得他說的對，他們定位在青少年當中，我去用QQ秀不合適，我會用電子郵箱來通訊，作為企業通訊很重要。
張維迎：依我的感覺，這兩位是海歸派，這兩位是本土派，你們兩為競爭比較激烈，你們兩位競爭也比較激烈是不是？
丁磊：企業競爭無處不在。
張維迎：你的優勢在什么地方？
丁磊：舉個例子，所謂的核心競爭力很難用一句話表達，我們當年在做網絡游戲的時候，我們發現這個游戲可能是潛在很大的市場機會，但這并沒有被美國和歐洲有很大潛力也許在中國有很大的金礦，我防治我的競爭對手抄襲我，以前做網站很簡單，你做一個網站會有人來抄襲。
張維迎：有沒有人抄襲你？
丁磊：有啊，當你有一個很好的主意的時候，互聯網開始的時候就有，Google發現關鍵字競價，自助式的廣告商業模式以后，就有很多的人來跟著來模仿(馬云上臺)。當時我們做的時候也有很多人來抄，我們看見盜版很多，這是網絡版的，一個游戲要兩年，要設計好才行，同時營銷也要跟得上，如果產品好，營銷模式肯定也要好。
張維迎：你們掌握一些核心的東西，這是很重要的，聽說你們打過官司是不是？
汪延：這是我先起訴的，在2001年的年初，當時我們發現搜狐抄我們的新聞，新聞是有獨家版權的，這是一個，另外一個還有手機的圖片，上面很多是我們自己設計的，是在辦公室里設計的，還有是在外面設計的，后來在兩邊做一些工作，搜狐就反起訴，一起反駁，后來我們兩邊和解，通過這個事，我們之所以要這么去做，我們感覺到在整個互聯網里面需要有規范化的發展，剛才你提到抄襲，我覺得是開始快速發展的過程，我不懷疑1998年的時候很多的內容是通過傳統發展來的，沒有經過任何的需求。如果要持續、長遠發展下去，你必須要有一個聰明的發展路線，而不是把所有的能量耗盡，把行業的基礎和制度全都打亂了，這兩年的發展很重要。剛才丁磊講到知識產權，我再舉個例子，奧運會的時候，他們給了我們技術，就是在照片里面有水印，這個水印，肉眼看不到的，我們在雅典奧運會有兩三千張照片，每天都有兩三千張照片，我們放到上面之后，很容易被人家拿下，我們在照片上有水印，然后可以用搜索引擎來搜索，就很容易看到誰在抄襲我們，我們發了一個律師函過去，很快就見效，人家感覺到新浪是玩真的，我們以身作則，大家有對知識產權有集體保護的意識。
張朝陽：我覺得這個行業剛開始也是打打殺殺，最后大家都長大了，其實這個事剛開始也說不清楚(笑)，但是大家現在成長了，都長大了，靠剛開始的打打殺殺來形成行業的規范，就像一個圈子一樣，這個圈子里面有行規，競爭可以非常正面地靠創新、靠管理來競爭，也可以靠黑道的，但不能像真的黑道里面動刀動槍，但不能像真的黑道里面動刀動槍，但是可以是有一些惡劣的手段，搞IT的人都比較的書生、比較的文氣。但在競爭策略里面有符合行規競爭策略和不符合行規的競爭招術，到后來有很多的監管機構來監管，現在有很多的競爭對手過來，在當下比較普遍認同的一些行規里來競爭。
張維迎：你們有沒有協會？
丁磊：有好幾個。
張維迎：有沒有具體的行規出來？
張朝陽：經過這么幾年的發展，現在進入良性的競爭態勢。
張維迎：知識產權保護是IT業最為關鍵的因素，如果沒有保護，都去抄，就都不能發展。這樣整個行業都要毀滅，通過你們打官司，通過程序化，大家意識到知識產權的重要性，像汪延講的，知識產權有技術的條件，如果有技術的話，就更利于保護，在你們的游戲軟件當中，是不是相對保護容易一些，我不太清楚，我想馬云是不是覺得他們講得不精彩？你上來。
馬云：沒有沒有，我覺得很精彩，我熬不住了，就站過來了。看了“西湖論劍”歷屆的錄像，正如張朝陽講我們都長大了，核心競爭不是一兩句話講得清楚。我看最后克林頓走進大廳的時候，他的動作非常的緩慢，我走的時候就覺得特別快，像一陣風，這個就是區別，這就是我開始的時候一開始派碰到一點就有反彈，我覺得當時我們是比較的幼稚，中國互聯網勝者為王，在座可能聽起來虛的東西多，我聽來感覺這幾年互聯網的成熟，我自己也一樣一般的，比如說抄襲，競爭的時候并不會驚慌失措，不像四五年前如果誰動一動，就眼睛緊盯著，就新QQ一樣，他做得很滋潤。
張維迎：我想可能是第一個是年齡的原因，第二個就是產業年齡，這樣干活比較的大。
馬云：我們當時參加“西湖論劍”，白天打官司，晚上就來參加“西湖論劍”，然后就把事情給私了了。我記得第一屆和第二屆是王志東。
張維迎：我理解你們。這里面可能談判當中有好多的價值分享問題，我知道他為什么是互聯網之母，為什么沒有發展好，就是互聯網壟斷太高，她沒法收費，在電信行業他必須交錢，你們在和電信的合作方面有沒有一些障礙，你們覺得公平不公平？我的看到你們兩個都是電信出來的。
汪延：我們電信收入比較高，在行業里面做得最大，我覺得中國做得非常不錯，尤其在移動上，我們創了先河，我們以前看日本看韓國，他們自己做運營商，自己做得小小的，讓別人去做，然后自己收錢就可以了，他們做的給我們了，但大盤子里面，他們拿的是巨大的份額。現在中國 移動有15%的銷售收入是來自增值服務業這一塊，有一部分是跟我們相關的，這部分是占30%左右，我們分這30%左右已經是相當不錯了，我們不能拿自己跟電信來比，我們基本上就是這樣的一個數字。
張維迎：尤其在電信面臨重組，現在變成了三家，假如你們治病之后，你們的位置可能進一步下降？
汪延：平時我特別的猶豫，第一個你說的我們并在一起，談判能力就下降，反過來我希望合并，為什么？從分拆電信，從南北電信分拆以后，我們通路骨干網的互聯互通產生巨大的問題，我們原來去投入一個機器解決的問題就夠，全中國一張棋、張網，現在好了，搞不好要投兩臺機器，三臺機器，這不是巨大的資源嗎。
張維迎：在觀眾提問之前，針對你們四位，針對丁磊你們的網游，你們當時做的時候，家長也是意見很大的，孩子不好好讀書，整天就在網吧上網，我想問你們如何讓小孩玩了一段時間不想玩了？
丁磊：任何的事情做久了都會煩的，打
麻將、看電視都會，這不是個別的事情，這只是一個典型，從電視上反映出來以后引起大家關注，個別小孩過渡沉迷在游戲里面因素挺多的，比如說家長忙著賺錢，跟小孩在一起的時間比較少。我們有多少的家長在引導我們的孩子，我們當時選擇游戲是西游記的題材，我們希望把中國古典的題材能夠通過游戲、娛樂傳遞給我們玩家，我們從做第一天開始我們堅持收最貴的價格，別人收三毛，我收四毛，我們收330% ，我們公司的人說，老板，我們為什么要收這么多，我讓他們玩游戲的時候感覺到經濟的壓力，是你玩游戲的，我們做游戲從來不搞促銷，不搞包的。
張維迎：你有包月嗎？
馬化騰：有的有，有的沒有。
丁磊：我們從來搞游戲的時候不搞包月的。
張維迎：游戲玩的時間越長對人越有害，就像吸煙有害健康一樣。
丁磊：任何的事情不能過渡，第二個就是在玩游戲的時候放積極的東西，比如像我們搞大話西游、夢幻西游的時候，我們放入科舉考試。我們科舉的題目就是二十多年我們高考的題，題目是不斷增加的，就像美國的GRE一樣，我們考上以后有很多得好處，還有
狀元，我們的考試一個月考一次，玩家都要參加，他們還要準備，我們每次是越來越多的人來，每次參加科舉考試的人都有機會獲得狀元，我們現在推出的是夢幻西游。
張維迎：包月是一個定價模式，這個包月的問題可能會涉及到社會責任的問題，因為他要不斷玩下去，不像沒錢了就不玩了？你怎么看這個問題？
馬化騰：我們設置的是休閑類的，是棋牌類的，這個里面是有會員的權利，并不是按次數的，再結合一部分游戲的，是通過游戲物品買過來消耗掉，是這樣結合的，這兩者是不太一樣的，我覺得包月不是社會責任問題，是游戲設置的問題，很多的大型網游實際上不是包月。
張維迎：你們設置游戲的時候是不是考慮到小孩，在座有的結婚了，有的，可能沒有結婚的沒有對小孩考慮得這么多？
丁磊：這跟小孩子沒有關系。
汪延：我們在推動，大型網游超過三個小時就速度慢了，超過一天才能重起，是通過技術上來限制。
張維迎：是技術上來解決問題的，像門戶網站的各種東西非常多，真的、假的，好，就像因特網是一個信息流傳的渠道，但是假信息流傳的話是有負面影響的，你們怎么面對這種虛假信息，不負責任的信息，你們怎么看待自己負擔的責任？
張朝陽：這個問題我在多次的場合上講了，互聯網把權利交給用戶了，一件事情可能犯的錯誤沒這么多，由于互聯網的傳播讓媒體關注之后，也許小事就變成大事了，給媒體造成巨大的壓力，如果司法判決的話，對司法判決也有巨大的壓力，當我們在面對新型媒體的時候，我們的生活方式改變了，我們的大眾首先有可能有相當的時間有犧牲者，就像獅子大開口一樣，吃多了才能喂飽了，在互聯網是結構復雜的，多層次的，什么話是有權威的，什么是沒有價值的，我們可以說在新浪首頁是絕對權威的，否則出錯人們就不相信了，用戶進到網上以后是千差萬別的地方，大眾具備了判斷力，我們小時候連打印機都很難發現，對于鉛字印出來的東西，大家對鉛都是非常的好奇，現在速記員打的字是非常快的，都是鉛印的，作為互聯網方面我們要保證流量最大的地方，最有爆發力的地方，要有真實的報道，作為監管方面要加強自己的監管力量，有效地監管，我們是同意監控的，所以我們投入大量的人力，每天24小時在搜集各種各樣的信息，我們把負面的東西搜出來，然后刪掉。
張維迎：你的意思就是讓老百姓通過二十年、三十年來來漫談發展，這個過程是非常的漫長，你們能不能自己承擔起責任，為什么讓社會付出很大代價之后再去認識到什么是真的，什么是假的？
張朝陽：我透露一點，互聯網出來了，怎么讓世界更公平，但是它涉及到隱私，包括名人，包括各位名人，受害最多的就是娛樂界的明星，比如丁磊你在什么地方干了什么事兒，你跟誰吃飯，然后旁邊桌子上有人打電話的(笑)，我把你照下來了。
張維迎：把我照下來了沒有關系啊。(笑)
張朝陽：比如說我正吃飯的時候把你們吃飯或者玩的照片拍下來了，然后通過GPRS到論壇上，然后論壇爆炸了，然后你的朋友說哥們，你在跟誰吃飯，我看見了，所以說無線的互聯網傳播隨時隨地的在發生，危及到很多團體個個人，所以說互聯網的發展是一個好事，但是同時要看清，什么地方要相信，什么地方要不相信。
張維迎：能不能在你們的網站首頁掛出來，什么信息是可信，什么信息是不可信的？
汪延：什么事情都是兩面性的，不能是絕對的可信和絕對不可信的，互聯網時代什么是可信的，什么是不可信的，需要網民的思維模式形成，用張朝陽的話來解釋就是體制的建立，這是一方面。另外一方面任何一個公司都有長線和短線來看，像我們這樣的公司做信息的安排、信息的選擇，肯定是從長線來著眼的，比如我弄一些娛樂方面的嘩眾取寵的東西，可能在短線上就產生效應，但是如果長期去做的話群眾的眼睛是雪亮的，就會出現問題。
張維迎：群眾的眼睛有時候是雪亮的，有時候不是雪亮的，我看到你們的網站說什么吳敬鏈發表一個觀點，而且連續在發，我覺得這是代表他利益的問題，他研究的東西他有它的獨立性，他有它的邏輯就可以了，你們網站顯然是把他作為非常重要的事情來掛了好長時間，你作為總裁，有沒有考慮這件事情？
汪延：這個問題就跟以前講郎咸平一樣來考慮的，第一個他有沒有立場，第二個有沒有名分問題，還有互聯網跟傳統互相依存、依賴的，它不能通過媒體單獨的形式出現的，回到第一個剛才話題來說，像我們的網絡應該不應該有自己的靈魂和立場，從小的角度來看，我們要盡力形成，從大面上來講愛國，推動經濟發展，這種先進性的東西我們都是想做的，更多的我們是想把這些信息通過羅列讓我們用戶、我們的讀者來選擇，這樣不像其它的報紙媒體一樣形成自己獨立的鮮明立場，所以有的人看著高興，有的人看著不高興，這是經常會出現的問題。
張維迎：由于時間關系，我們接下來時間留給觀眾，我搞經濟學的，經濟學里有定理，一個社會要健康發展，要有效率，要對自己的言行負責，為什么出現這么多的無賴，就因為很多的人對自己的言行不負責任，我們受空氣的迫害，我們受水資源的迫害，特別像你們的門戶網站，尤其像新聞網站，如果對自己的言論不負責任的話，這個環境也被迫害，所有的網站都是新的傳播信息的地方，都要承擔非常重要的責任，但這個社會責任到什么是我們要不斷探索的，我想如果記住這點比忘掉這一點更好。
張維迎：下面的時間我們留給大家二十分鐘，給大家來提問？
觀眾：在剛開始開頭的時候我印象特別深刻，經過中國十年的中國互聯網的發展，中國互聯網的模式是給予傳播和媒體的成功模式，在西方國家是給予觀眾的滲透，丁磊講當時談互聯網的時候馬云的電子商務模式并不看好，現在看來電子商務在很好的發展，現在也跟搜索引擎有很好的滲透，那從新浪這樣門戶的觀點來看，我提的問題是，你們是向傳統領域滲透，還是堅守網絡門戶的角色，我再想了解一下，互聯網的浪潮在未來的運用和下一波的浪潮，這種運用當中是不是跟傳統結合、滲透，是不是帶來很更大的價值？
汪延：這個問題很大，如果說給互聯網做一個比喻的話，就像七八十年代的翻譯一樣，當時我們都不會講英文，有一個人會講英文，七八十年代剛剛開放，不管是企業還是做學問的人，都不會講英文，都想通過翻譯想知道國外的一些東西，翻譯是非常重要的一件事，但是到了今天現在翻譯是不是還很重要，我想我們現在大家坐在臺上的人都會講英文，英文已經滲透到各行各業，不再需要翻譯了？
張維迎：現在翻譯賺錢非常快，就像同聲翻譯？
汪延：我們看同聲翻譯主要是在外交場合上，它的需求量已經比七八十年代少很多了。
張維迎：相反，現在翻譯人才需求量比七八十年代高了很多。
汪延：我是做一個比方，也許是有不同的意見，我的意思是說英文流傳下去了，被我們年輕一代，甚至是比我們更年輕的一代去掌握了，他不需要翻譯了，他可以直接用，但翻譯本身逐漸開始聚集在只有一些特定的場合，尤其是一些國事的場合或者是外交的場合，那個時候翻譯尤為重要，比如說國家領導人不說英文，這是的確需要的，作為互聯網公司和互聯網最終會有一個脫節，就是說互聯網會滲透到各行各業。但是互聯網公司不會跟著互聯網滲透到各行各業，我看到它的可能性，所謂互聯網公司，我們坐在這里的人會留在什么樣的空間里面，我這里回答你第二個問題，我們看近五年的時間，我們看兩項趨勢，一個是帶寬是越來越寬，甭管什么寬，有線、無限、包括海底電纜，過去只有PC機可以上網，現在都可以上網，和朋友聊天，上網玩游戲都可以用電話上網，我可以用移動終端上網。我說的電話是外音的上網。
汪延：我們看到在這短短五年的時間里面我能預感到的，公眾的信息服務會逐漸趨向于個性化的信息服務，這里頭不簡單的是比如說我們的新聞，我們的內容，我們的搜索引擎，我們的郵箱，舉個最簡單的例子，不同的人在搜索引擎搜出來的東西是一樣的嗎？給五千萬個信息，讓你在這里找，這不是個性化的，我們這是五年之內往這里走的，這是一個公眾走的趨勢。
張維迎：你的比喻很不錯，懂得互聯網的人越多的，互聯網公司本身要找到新的定位，按照新的需求來，恰恰也是我們互聯網用戶越多，各位公司的業務也會發展得越好，下面我們繼續觀眾的提問。(遠一點的，這一位白衣服的提問)
觀眾：我想請問馬云先生一個問題，今年最大的互聯網事件就是阿里巴巴跟雅虎的聯姻，這個聯姻是優勢互補的過程，這個優勢互補對阿里巴巴未來會帶來哪些強勁的發展動力？謝謝。
馬云：這個問題等一會兒我再聊。
張維迎：好，那下面提問，就這位女士？
觀眾：我想問一下丁磊一個問題，作為企業家你身上有一股仙氣，我很欣賞的，還有你們的轉型，你們有對新的事物都能很快的進入，我想問一下你們怎么會想到的？
丁磊：很難講，直覺吧，還有就是市場調查，我每天一睜開眼睛就思考，我每天看資料，看很多的報紙，我也會從夾縫中去思考，別人為什么做這個生意，我到鄉下農村旅游的時候也會去網吧調查，然后問每個人，這樣逐漸把綜合信息綜合起來，也沒有什么直覺。
張維迎：我不覺得有什么仙氣，下一位？
觀眾：有了互聯網之后，有人說，互聯網的根在中國，當時互聯網的運用模式是我提出來的，我想你們只是利用了其中的1%，我問的就是這個問題？你們是怎么看的？
張維迎：他說你們只利用了1%，這個問題可以待會交流，好下一位，那位女士？
觀眾：我想問一下丁磊先生，你們的游戲怎么樣讓人玩游戲不超過12個小時，三年前如果找到你的話我就一槍把你繃了，我當時兒子也是玩游戲，我找了三個晚上才找到，我問一下能能設定到不能玩12個小時，第二個問題我想問你什么時候結婚，父母因為賺錢忽略了小孩，他們是為了事業，你父母也是在創造一份事業，我想你在程序當中應該把這個事設計好。
丁磊：去年有一百多款網絡游戲，我們真正屬于自己設計的有十多個游戲，不知道你家兒子玩什么游戲？
觀眾：傳奇。
丁磊：我們在公司里面一直想到這些事情，我們夢幻西游都是這樣來的，我們三小時限定游戲在去年開發出來的，我們政府也非常的支持，希望把這個產業朝著健康的方向發展，我們一開始的時候就已經朝著正確的思路來引導。
張維迎：這位母親的心情可以理解，這位母親今天沒有帶什么槍吧，沒帶就好，比較安全(笑)。
張維迎：由于時間關系，下面會有更精彩的，我們互聯網的價值，怎么盈利，怎么收費，盈利的模式應該是什么，還有諸如知識產權的問題等等做了很多的討論，我懂得不是很多，我不怎么上網，我也不玩游戲，我也不讓兒子玩QQ(笑)，我從你們的討論當中學到很多的東西，除了你們自己，在座的另外四位你最看好誰的企業，不能說自己的，除了自己之外？(從馬云開始)
馬云：最看好丁磊。
張維迎：丁磊，你最看好哪一個？
丁磊：競爭是學習的過程，首先我很佩服阿里巴巴馬云創造新的商業模式，是B2B，我當時真的不相信，當時馬化騰最不容易，我最看好他。
張維迎：你呢？
馬化騰：我覺得新浪潛力還沒完全挖掘，我覺得他們一直在堅定地往上增長，這是一個優勢，但是每個企業這是一個優勢，但是每個企業的定位不同，這方面來講新浪互聯網媒體比較好。
張維迎：可以做得很好，但不要什么都做，否則死定了。汪延你最看好哪位？
汪延：首先感謝阿里巴巴，沒有這個平臺我們不能在一起齊聚，我對騰訊現在的潛力很看好，我覺得騰訊非常有希望，他們已經有相當多的中國互聯網用戶，它們轉移的成本非常高，是很具有黏性的平臺，這是我感覺它還有很大潛力可挖的，也希望馬化騰能夠專注，能夠在未來的運用上多下一點苦工夫。
張維迎：羨慕！
張朝陽：羨慕丁磊日進斗金的狀況，他的市場敏銳感是很強的，我希望大家賺錢速度有他這么快。
張維迎：看好馬化騰兩票，網易兩票，新浪網一票，阿里巴巴和搜狐沒有人看好，我們希望再過五年西湖論壇再坐在這里，這才是勝者為王。
主持人：目前阿里巴巴公司要特別感謝三家公司支持了這一個“西湖論劍”大會，首先是花期集團，第二個波士頓銀行，第三家德意志銀行。沒有他們我們此次會議不能成功，再次感謝他們。 |
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