【袁岳】這是一個人文環(huán)境，一個外地人去的話，多多少少上海有這個問題，北京建國以來這么多年一直是一個開放的城市，但是上海有很大的一段時間是相對封閉的。但是，他有一點，你如果是一個本地居民，它的凝聚性是非常高的，舉一個例子，在現(xiàn)代社區(qū)里面，你打電話他還幫你找人。人之間相互認識的程度，即使現(xiàn)在新型的社區(qū)里面，他社區(qū)服務(wù)的意識還是比較強，另外一個這個社區(qū)工作人員，招聘的人員的素質(zhì)，我參加了他們一個社區(qū)工作者的會，跟我們講非正規(guī)經(jīng)濟，社區(qū)里面老大媽在講非正規(guī)經(jīng)濟，他可能相比其他地方從事社區(qū)工作者的素質(zhì)就會比較高一些。但是，我也說即使在上海宜居度也是在降低的，如果用一個時間序列看的話，他也是在降低的。包括我現(xiàn)在說的那種情況，在總體上也是減少的。
【潘石屹】我想補充一點背景資料，我第一次聽宜居城市的時候是三年前北京市要做總體規(guī)劃修編，因為北京的總體規(guī)劃一定要報到國務(wù)院批才能批下來，總體規(guī)劃修編是北京未來發(fā)展方向是什么樣的，最后基本上就定了四句話，第一句話是國家首都，第二句話是文化古城，第三固化是國際都市，第四句話就是宜居城市。定義這個宜居城市的時候，我參加的組是城市規(guī)劃的組，據(jù)說其他幾個組的人非常反對這個提法，他說不要把北京提成宜居城市，說從自然條件來說和好多的城市沒法比。可是這個宜居，要是工作和生活結(jié)合起來，最后報給市長以后，市長還是拿這四個方面反應(yīng)北京。就是國家首都、國際化大都市、文化古城、宜居城市。這個是我在三年前到規(guī)委開會的時候，第一次聽到宜居城市。下面大家有沒有提問的。
【觀眾】各位老師好，我是北師大的研究生，我首先想說一下我在大連讀了四年的本科，我們學(xué)校是離海邊不到十分鐘的路程，空氣也非常好，不過我最后還是選擇來北京讀研究生了。所以，我的觀點是支持張老師的，我覺得今天的題目，北京是不是越來越不宜居了，有兩個關(guān)鍵詞，我們之前討論的可能更多的觀點就是聚焦在宜居上了，我覺得這個“越來越”是一個關(guān)鍵詞，這個“越來越”代表了社會發(fā)展的必然，還有他跟城市發(fā)達程度也是有關(guān)的。也就是說我們不能否定城市發(fā)展過程中必然出現(xiàn)的現(xiàn)象，比如說我們現(xiàn)在抱怨房價越來越高，我們買房越來越難，但是我們也要承認他給我們社會帶來的很大的改善。我問一下袁老師對這個問題怎么看？
【袁岳】對這個“越來越”有兩個理解，一個越來越是現(xiàn)在往前一段時間看越來越怎么樣，第二個是從現(xiàn)在往后看會越來越怎么樣。如果我們以過去十年到現(xiàn)在來看的話，如果我們說它越來越不宜居，我認為基本是成立的。因為我是把這兩個東西分開，這個前提是你如果有工作機會，就業(yè)機會，包括獲得信息，你看各種各樣的文化表演等等，從這個角度來說是進步的。但是，交通、治安、環(huán)境，在很多這些方面是在下降的，當然房價本身也是越來越高。很重要的一點，作為一個想獲得居住環(huán)境的人來說，他的感受，我們不是只看到絕對的物質(zhì)條件在上升，關(guān)鍵是人們欲望的上升是超過物質(zhì)條件的上升的，這個宜居感有點像我們說的幸福感一樣的，就是說你現(xiàn)在生活水平比生年前強多了，但是你的幸福感下降了，這只是一個感受。
第二點，這個和潘老師補充的背景有關(guān)，我是12年以前接觸到宜居的概念的，美國有一個城市研究所，他如果做了35年的美國最適合居住的排行榜，在35年有十幾年排在第一的就是西雅圖，西雅圖是都市型的城市，這個城市各方面非常好，如果比的話，它很像大連。所以，他既不是偏遠的小城市，也不是紐約，而且很有意思的無論是華盛頓還是紐約，他們都沒說要建設(shè)宜居城市，在宜居榜里面都是排在很后面的。所以，反過來說，北京這個地方是不應(yīng)該提宜居城市的，如果你要建立一個商業(yè)型的首都，這個地方鼓勵商業(yè)上的成功。就像紐約這個地方一樣，這個地方不可能是普通老百姓都很宜居的城市，大家奔著紐約和你到北京來一樣，不是因為這個地方宜居，可能因為你喜歡這個地方的學(xué)校，你喜歡這個地方的工作機會，你甚至喜歡潘總，你到這個地方了。
【潘石屹】這個別瞎說了。
【袁岳】前一段時間看你搞了一個“石灰粉”，你的粉絲越來越多，有很多從外地跑到北京來住在小房子里面，但是這個并不代表宜居。
【張頤武】我只有兩句話，他說了這么多，千里迢迢跑到北京來了，說北京是非常不宜居的地方，這個邏輯上是有問題的。第二個，我覺得這個宜居城市的提法是可以思考的，但是另一方面，就是說宜居這個東西，如果說是一種心理感受的話，這個測定是比較難的。比如說幸福感是有很大的挑戰(zhàn)的，比如說我們幸福感降低了，這個統(tǒng)計是不是可靠，是怎么判斷的。現(xiàn)在大家在討論問題的時候，發(fā)生的很多的困難，如果說硬指標，我們最近有一個指標，就是今天中國網(wǎng)的頭條，就是美國的一個人力資源公司，他剛剛做了全世界200個城市的調(diào)查，他說北京和上海城市居住的生活指數(shù)都提高了，都說明進步了，就是這種進步，應(yīng)該說我們和宜居的概念不是一個概念，但是他具有的吸引力也是這個城市有魅力的一個很重要的部分。所以，我覺得從心理感受來看，這個問題并不可靠，關(guān)鍵是我們做出了選擇，這個選擇是我們大家覺得這個地方合適我們居住，這個叫宜居，什么叫宜居？很簡單，就是我們心里選擇告訴我們，這個地方適合我住在這。
【袁岳】張老師很有意思，他再次提出了一個論據(jù)，生活指數(shù)調(diào)查是生活成本的指數(shù)，無論美國還是他說的這個例子，都是生活成本的指數(shù)，這個北京和上海已經(jīng)連續(xù)幾年了，生活成本指數(shù)是意味著對于這個地方大部分人，除了極少數(shù)人住四五星級的人，其他人都是感覺很痛苦的。
【張頤武】這個地方說蘇黎世是指數(shù)最高的地方，就是政府素質(zhì)指數(shù)，就是生活最舒適，感覺最高的地方，這個生活素質(zhì)指數(shù)，他認為北京和上海在提高，這個是非常明確的說法，就是北京和上海會大有可為，他未來會越來越宜居。
【潘石屹】他們談的是技術(shù)問題，他談到蘇黎世，我正好前兩天到達沃斯開會，到蘇黎世轉(zhuǎn)了轉(zhuǎn)，給我的整體感受真是沒有北京好，第一個，樓沒有北京高。第二個，房子基本上是沒有顏色的。我說這個人均四萬美金是不是沒有顏色了呢？都是灰顏色的。到商店買東西的話，如果沒記錯的話是大年三十晚上，蘇黎世也沒有過年的氣氛，當然外國人也不過春節(jié)了。我轉(zhuǎn)商店，買了一圈東西，我只買了兩盒巧克力，因為瑞士的巧克力好，再看別的東西基本上是北京價格的七八倍。
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